امروز : یکشنبه, 02 دی 1403
دولت اراده‌ای برای احیای «سازمان مدیریت» ندارد
- توضیحات
- :::
- دسته: مصاحبه |
- منتشر شده در دوشنبه, 28 مهر 1393 21:18 |
حیات غرب - بایزید مردوخی 33سال از عمر خود را در عرصه برنامه‌ریزی گذرانده است؛ یعنی حدفاصل سال‌های 49 تا 84 را. اولین‌بار در سال 49 بود که وی به‌عنوان ﻛﺎرﺷﻨﺎس ﺑﺮﻧﺎﻣﻪرﻳﺰی ﺗﻮﺳﻌﻪ ﺻﻨﻌﺘﻲ ﺳﺎزﻣﺎن ﺑﺮﻧﺎﻣﻪ و ﺑﻮدﺟﻪ وارد این سازمان شد. بعد از آن در سال‌های 65 تا 79 ﻣﺸﺎور ﻣﻌﺎوﻧﺖ اﻗﺘﺼﺎدی و ﻫﻤﺎﻫﻨﮕﻲ ﺑﺮﻧﺎﻣﻪوﺑﻮدﺟﻪ ﺳﺎزﻣﺎن ﺑﺮﻧﺎﻣﻪوﺑﻮدﺟﻪ بود. ریاست دﻓﺘﺮ اﻗﺘﺼﺎد ﻛﻼن و ﻣﺪﻳﺮ اﻣﻮر ﺻﻨﺎﻳﻊ و ﻣﻌﺎدن و ﻣﻌاون ﻣﺪﻳﺮﻳﺖ اﻣﻮر ﺻﻨﺎﻳﻊ و ﻣﻌﺎدن از دیگر پست‌های مردوخی در سازمان برنامه‌وبودجه‌ای است که تغییر نام داد و به نام سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ثبت شد. ﻣﺸﺎور رییس ﺳﺎزﻣﺎن ﻣﺪﻳﺮﻳﺖ و ﺑﺮﻧﺎﻣﻪرﻳﺰی ﻛﺸﻮر آخرین سمتی است که مردوخی در سال‌های 79 تا 84 در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشور داشت؛ سازمانی که محمود احمدی‌نژاد در سال 86 آن را شبانه منحل کرد و شش‌سال هیچ خبری از احیای آن نبود تا روی‌کارآمدن دولت جدید. احیای این سازمان تصمیم‌گیر یکی از مهم‌ترین وعده‌های انتخاباتی روحانی بود. اما درست یک‌سال پس از اعلام آن وعده‌ها، خبری از احیای این سازمان شنیده نمی‌شود. مردوخی معتقد است دولت نیازی به احیای این سازمان ندارد. نه‌آنکه کشور بدون برنامه‌ریزی بتواند ادامه حیات بدهد، بلکه دولت‌ها ترجیح می‌دهند خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند و هیچ سازمانی ناظر بر عملکرد آنها نباشد. نظرسنجی در مورد سرنوشت این سازمان آخرین خبری است که اعلام شده؛ موضوعی که این اقتصاددان معتقد است احتمالا از طرف دولت جدید مطرح شده تا در صورت عدم احیای این سازمان، توجیهی وجود داشته باشد.
رویکرد دولت در مورد احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی چیست؟
ابتدا باید دید سازمانی که قرار است احیا شود به‌صورت اصولی چه وظیفه‌ای داشته و چه وظیفه‌ای باید داشته باشد. در این زمان است که می‌توان از احیا یا نوسازی این سازمان صحبت کرد. آیا قرار است دقیقا همان سازمان مدیریتی که منحل شد مجددا احیا شود یا اینکه قرار است نوسازی انجام شود و تغییراتی صورت بگیرد. آنچه در شرایط فعلی کشور ما به آن نیاز دارد نوسازی است. نظام تدبیر ما نیاز به نوسازی یک سازمان تصمیم‌گیر در کشور دارد. اما اراده‌ای برای آن وجود ندارد. با وجود اینکه وعده احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جزو وعده‌های انتخاباتی روحانی بود اما اکنون به نظر می‌رسد که دولت احساس نیازی برای احیای این سازمان ندارد. چون بدون وجود سازمان مدیریت هم امورات کشور می‌گذرد و هیچ مقام اجرایی و دستگاه اجرایی یک سازمان مزاحم نمی‌خواهد. البته این مزاحم از دریچه نگاه دستگاه‌های اجرایی است وگرنه سازمان مدیریت در طول تاریخ فعالیت خود همیشه برای اجرای بهتر امور نظام پیشنهادات و راه‌هایی داشته و مخل فعالیت هیچ سازمانی نبوده است. کشوری که برنامه‌ریزی دارد دستگاه‌های اجرایی‌اش باید مطابق برنامه عمل کنند. اما در حال حاضر دستگاه‌ها به احیای این سازمان نیازی ندارند.
نیاز دستگاه‌های اجرایی به احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای اینکه خودمختارانه‌تر عمل کنند یک مقوله است و نیاز کشور به وجود یک سازمان تصمیم‌گیر یک موضوع دیگر است که باید بین این دو تفاوت قایل شد. از این منظر چه؟ آیا ضرورتی برای احیای سازمان حس می‌شود؟
قانون اساسی می‌گوید اقتصاد ایران برنامه‌ای اداره می‌شود. وقتی می‌گوییم اقتصاد بر اساس برنامه است نمی‌توان به دلخواه افراد و سازمان‌ها امور را پیش برد. مهم‌ترین تاثیر برنامه این است که فعالیت بخش دولتی را هدف‌دار می‌کند. این هدف‌دارشدن فعالیت‌ها از طریق برنامه‌ریزی است. این موضوع به‌خصوص در کشور ما که برخی از مدیران حتی یک‌سال هم دوام نمی‌آوردند اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. یک مرور کوتاه بر دستگاه‌های اجرایی تعداد بالای این تغییرات را نشان می‌دهد. اگر برنامه وجود داشته باشد خطر سلیقه‌ای‌عمل‌کردن و تغییر مدام برنامه‌ها هم کاهش می‌یابد. پس در ضرورت وجود برنامه بحثی وجود ندارد اما در مورد نوع برنامه اختلاف‌نظر وجود دارد. اولین برنامه عمرانی کشور که در سال 27 شروع شد شامل این موارد نبود. این برنامه در سال‌های بعد از انقلاب تبدیل شد به سندی بسیار مهم‌تر از خود برنامه، یعنی تکالیفی که قرار بود دولت و کل نظام انجام دهند در برنامه می‌آمد. همین سبب شد برنامه به سندی تبدیل شود که هیچ ربطی به خود برنامه نداشته و ویژگی‌های برنامه هم در آن رعایت نشده باشد.
برای شفاف‌شدن منظورتان مثالی بزنید.
شما قانون برنامه پنجم را باز کنید. فصل اول آن که مربوط به فرهنگ و هنر است را هم نگاه کنید. این برنامه تکالیفی را برای دولت مطرح کرده که اصلا در برنامه نمی‌گنجد.
آرمانگرایانه است؟
آرمانگرایانه یک جنبه آن است. جنبه دیگر کمیت‌ناپذیربودن هدف‌هایی است که عنوان شده. اگر قرار است حرف‌های کلی زده شود که معلوم نیست قرار است پنج‌ساله به آن برسیم یا 50ساله، جای چنین موضوعاتی در برنامه نیست. چون شما نمی‌توانید برای 50سال دیگر تعیین‌تکلیف کنید. شما چه از لحاظ علمی و چه از لحاظ قانونی فقط می‌توانید برای پنج‌سال برنامه بریزید. برنامه سندی است که برای پنج‌سال هدف‌هایی را تعیین می‌کند که کمیت‌پذیرند، آغاز و انجامی دارند، منابع مالی نیاز دارند و ناظر و مجری اجرا دارند. اگر برنامه‌ای این ویژگی‌ها را داشته باشد می‌توان آن را برنامه توسعه اقتصادی دانست. اما نکته این است که برنامه‌های توسعه‌ای که در سال‌های بعد از انقلاب تهیه شده همه ابعادی کلی دارند. برنامه در سال‌های آخر حداقل 200ماده قانونی داشته که شاید فقط 20مورد آن برنامه‌ای بود و بقیه زاید، زاید نه به این معنا که خوب نبوده منظور این است که جای آن در برنامه نبوده است.
پس با این تفاسیر این سازمان حتی در زمان حیات و فعالیتش هم در تصمیم‌سازی در کشور موفق نبوده و این نقدی جدی بر فعالیت این سازمان است.
بله، نکته این است که این سازمان در زمان حیات خود از مسیری که باید می‌رفت گاهی تحت فشارهایی که به آن وارد می‌شد منحرف شده بود. برای همین است که من مصرم از لفظ نوسازی برای این سازمان استفاده کنیم و نه احیا. یعنی باید در کنار الزام دولت به داشتن یک سازمان برنامه‌ریزی، پیشنهاداتی را هم ارایه داد در مورد فعالیت‌های سازمانی که قرار است روی کار بیاید.
اجازه دهید سوالم را مجددا مطرح کنم. یعنی از سال 86 تاکنون که دولت نهم سازمان مدیریت را منحل کرد، در نبود این سازمان ما چیزی را از دست نداده‌ایم؟
ببینید موضوع نبود برنامه‌ریزی درست و ایرادات برنامه‌ریزی در کشور ما یک موضوع ریشه‌ای است و مربوط به یک دولت خاص نیست. فقط در دولت احمدی‌نژاد این ویژگی شدیدتر شد چون وی اعتقادی به برنامه‌ریزی و وجود این سازمان نداشت. احمدی‌نژاد زمانی که روی کار آمد، برنامه چهارم توسعه را کاغذپاره نامید و آن را به‌کل کنار گذاشت و با یک‌سال وقفه، تدوین برنامه پنجم را شروع کردند. این برنامه مصداق و نمونه بارز برنامه توسعه‌ای است که هیچ‌کدام از ویژگی‌های برنامه توسعه را ندارد. چون پر از تکالیفی است که اساسا برنامه‌ای نیست. برنامه‌ریزی ما به راهی رفته که برنامه‌های توسعه ما به‌عبارتی نمایی از تمام آرزوها و خواسته‌های دولت، مجلس و این جامعه برای بهبود است.
مثالی می‌زنید که این کلیت و آرمانگرایی نمود بهتری داشته باشد؟
ماده 16 قانون برنامه چهارم توسعه می‌گوید: دولت تا پایان برنامه چهارم برای دستیابی به جایگاه دوم علمی و فناوری اقدامات لازم را به عمل آورد. خب سوال این است که آیا جایگاه دوم علمی و فناوری تعریف شده است؟ قرار است به چه نحوی به این مرحله برسیم؟ یعنی کشورهای دیگر منطقه می‌نشینند تا ما به این جایگاه برسیم؟
نمونه دیگری هم هست: دولت مکلف است نسبت به بسط آگاهی‌ها و فضایل اخلاقی در میان اقشار مختلف مردم اقدام کند. این یک خواسته بسیار محترم و قابل‌توجه است. اما جای این مقوله در برنامه نیست. چون مواردی باید در برنامه ارایه شود که کمیت‌پذیر باشد، بتوان گفت چه میزان اعتبار برای آن نیاز است و بتوان نتیجه آن را اندازه‌گیری کرد. سازمانی که چنین موضوعی را در دل برنامه گنجانده چگونه می‌خواهد فضایل اخلاقی را اندازه‌گیری کند یا بگوید برای بسط این فضایل به چه میزان اعتبار لازم است؟
وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی موظف است هر دوسال یک‌بار تحولات شاخص‌های تغییرات فکری، بینشی و رفتاری جامعه را تعیین کند. این چه برنامه‌ای است؟ اینها نقدهایی است که به احیای سازمان برنامه‌ریزی و مدیریت وارد است و نقدهایی بجاست. اگر قرار است سازمان مدیریت به نظام تصمیم‌گیری کشور بازگردد باید اول این نقدها برطرف شود.
این نقدها از همان اول یعنی از سال 27 به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وارد بود، یا این ایرادات بعدها پیش آمد؟
نه از ابتدا این مشکلات وجود نداشت. برنامه اول توسعه عمرانی یک برنامه هفت‌ساله بود شامل طرح‌های عمرانی. در آن برنامه مشخص شده بود باید چه میزان جاده ساخت، چند بندر احداث کرد و چند کارخانه ساخت. همه مواردی کمی بود. هم مقدار مشخص بود، هم اعتبار لازم و هم زمان شروع و پایان. این رویه تا برنامه پنجم عمرانی ادامه داشت و برنامه شامل توسعه صنعت، خدمات، مسکن، آموزش و... بود. اما بعد از انقلاب موارد دیگری به برنامه اضافه شد که اگرچه همه مواردی مهم و باارزش بود، اما جای آنها در برنامه‌های توسعه نبود.
چه عاملی سبب شد که نحوه برنامه‌ریزی سازمان برنامه‌وبودجه تغییر کند؟
علت خیلی ساده بود. بعد از انقلاب دستگاه‌های دولتی گرایش داشتند که بیشترین خدمات را به مردم ارایه دهند و بر سر ارایه خدمات بیشتر از هم سبقت می‌گرفتند. به نحوی که اگر در برنامه ذکر شده بود 50کیلومتر جاده طی یک‌سال ساخته شود، 70کیلومتر جاده می‌ساختند. اگر برنامه می‌گفت دومیلیون خط ثابت تلفن در کشور راه‌اندازی شود، سه‌میلیون راه‌اندازی می‌شد. این سبقت‌گرفتن در برنامه، به‌معنای پیشی‌گرفتن هزینه‌ها از اعتبارات مصوب بود.
یعنی این سازمان نمی‌توانست از برنامه‌ای که خود ارایه داده بود دفاع کند و مانع اجرای برنامه‌های مازاد شود؟
مساله این بود که مدیران ما به برنامه اعتقادی ندارند و همین که سازمان برنامه‌وبودجه یا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بر اساس برنامه‌ای که تدوین کرده بود، مانع اجرای خدمتی می‌شد، وزیر یا مسوول مربوطه بلافاصله اعلام می‌کرد من می‌خواسته‌ام اقدامی را انجام دهم و خدمات‌رسانی کنم اما یک کارشناس برنامه‌وبودجه مانع می‌شود. من در مدتی که در سازمان برنامه‌وبودجه حضور داشتم بارها این برخوردها را دیده‌ام.
برنامه‌ای که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به‌خاطر آن سرزنش می‌شد که توسط خود دولت و مسوولان پیشنهاد و تهیه می‌شد.
نکته همین است. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که پشت درهای بسته برنامه‌های توسعه را تهیه نمی‌کرد. من سال‌ها مسوول تهیه برنامه صنعت بودم. در تمام این سال‌ها من هرگز ادعا نکردم که برنامه را من یا ما نوشته‌ایم. این برنامه در شورایی تهیه می‌شد که از شخص وزیر گرفته تا تمام مسوولان در آن حاضر بودند و نظر می‌دادند. بعد هم سازمان را نقد می‌کردند که چرا همان برنامه موردنظر آنها را اجرا نمی‌کند. این سازمان اما باید همه برنامه‌ها و پیشنهادات را در کنار هم قرار می‌داد و بررسی می‌کرد که آیا همه سازمان‌ها و دستگاه‌ها به‌صورت موازی در حال حرکتند یا اینکه یکی از دیگری پیشی گرفته است. این سازمان همیشه در مرحله برنامه‌ریزی دموکراتیک عمل می‌کرد و در مرحله اجرا هم نظارت داشت.
برگردیم سراغ دولت فعلی. دولتی که با شعار احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی روی کار آمد اکنون احیای این سازمان را منوط به نتیجه نظرسنجی دانسته است.
من از همین ابتدا اعلام کنم که به نظر می‌رسد دولت از شرایط کنونی خود راضی است و تمایلی هم ندارد سازمانی که مدام ناظر بر اعمال و کردارش است را احیا کند؛ سازمانی که مدام گوشزد کند چه اعتباری باید در چه بخشی هزینه شود. نکته دوم این است که اکنون منابع مالی دولت بسیار محدود است و به جاه‌طلبی سازمان‌ها نمی‌رسد. اعتبار اکثر سازمان‌ها در حد حقوق و دستمزد است. اعتبارات عمرانی هم به اندازه لازم وجود ندارد. پس دولت اعتبارات انبوهی ندارد که نیاز به سازمانی داشته باشد که بررسی کند این اعتبارات در چه بخشی هزینه شود و در چه بخشی هزینه نشود. اما آنچه ضرورت وجود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را مطرح می‌کند یکی وعده‌ای است که رییس‌جمهور داده و دوم شرایط خاصی است که اقتصاد کشور با آن مواجه است.
شما می‌گویید اعتباراتی وجود ندارد که سازمان برنامه‌وبودجه برای آن طرح ارایه دهد. اما به نظر می‌رسد در این شرایط که کشور با مشکل منابع مالی مواجه است، وجود یک سازمان برنامه‌ریز و تصمیم‌ساز صدچندان است.
حرف من هم به همین سادگی است. حالا که اوضاع اقتصادی کشور به این نحو است اتفاقا وجود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ضروری‌تر است. چون در چنین شرایطی اگر بدون برنامه عمل کنیم وضع بدتر می‌شود. منابع مالی در اختیار دولت محدود است و نیازها نامحدود. دولت نمی‌تواند هزینه‌های جاری خود را حذف کند. تنها اعتبارات و بودجه‌ای که حذف می‌شود اعتبارات عمرانی است. نتیجه آن هم معلوم است. ظرفیت‌سازی اشتغال برای نسل جوان و فرصت‌های توسعه از دست می‌رود.
به نظر می‌رسد با همه این ضرورت‌ها دولت الزامی برای احیا یا نوسازی سازمان مدیریت ندارد. اما سوالم این است که روحانی چرا چنین وعده‌ای را اعلام کرد؟
نوسازی و حتی احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از نظر همه افرادی که با اقتصاد ایران سروکار داشتند یک وعده انتخاباتی بسیار مهم و تعیین‌کننده بود. افرادی که دغدغه وجود برنامه برای مدیریت کشور را داشتند به چنین شعار انتخاباتی‌ای رای دادند. هیچ ایرادی هم به چنین شعاری وارد نبود. ایرادی هم اگر مطرح بود شامل این بود که آیا سازمان با همان ویژگی‌های قبل احیا یا تغییراتی در آن لحاظ شود. اما با کلیت و اصل وجود سازمان کسی مشکلی نداشت.
وظایف سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را مدتی است که معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رییس‌جمهور انجام می‌دهد. به‌صورت تلویحی هم عنوان شده که این معاونت فعالیت‌های سازمان مدیریت را انجام می‌دهد. اما سوال من این است که آیا این معاونت ما را از وجود سازمان مدیریت بی‌نیاز می‌کند یا خیر؟
برگردیم به قانون اساسی. قانون اساسی می‌گوید رییس‌جمهور مسوولیت برنامه‌ریزی را بر عهده دارد و می‌تواند این مسوولیت را به هر کسی واگذار کند. این نشان می‌دهد شخص رییس‌جمهور می‌تواند بگوید چه نوع سازمانی می‌خواهد و می‌خواهد این مسوولیت را به چه کسی واگذار کند.
آقای نوبخت گفتند رییس‌جمهور این مسوولیت را به من سپرده است.
این غیرقانونی نیست. اما مجلس کمی ریشه‌ای‌تر به این موضوع نگاه می‌کند. مجلس می‌گوید برنامه‌ریزی، امر واگذارشده به هر رییس‌جمهور نباید باشد که هر رییس‌جمهوری براساس سلیقه خود برخورد کند. من واقعا متاسفم که یک دستگاه دارای سابقه در امر برنامه‌ریزی و توسعه اقتصادی کشور، بود و نبود سازمان برنامه‌ریزی و اسم و عنوان آن را به نظرخواهی می‌گذارد؛ یعنی دولت هنوز بعد از یک‌سال فعالیت خودش به این نتیجه نرسیده که قرار است سازمان مدیریت را احیا کند یا خیر. باید اول تکلیف این اصل قانون اساسی بین مجلس و دولت مشخص شود. من معتقدم قانون برنامه‌وبودجه مصوب سال 51 باید احیا و اجرا شود. این قانون، قانونی جامع و خوب است، تنها چند مورد آن مغایر با قانون اساسی است که آن هم اصلاح شده. چرا قرار است دولت نظرسنجی کند؟ چرا تجربه‌های کشورهای موفق را بررسی نمی‌کنیم؟ به جای تعیین ضرب‌الاجل یک ماهه برای تعیین چنین موضوعی بهتر است دولت با وقت کافی به این موضوع بپردازد.
تنها چندماه تا تدوین لایحه بودجه سال 94 باقیمانده است. از طرفی سیاست‌های کلی برنامه ششم هم تدوین شده است. دولت نیاز به سازمانی دارد که بتواند این تصمیمات را بگیرد.
به نکته مهمی اشاره کردید. هنوز شش ماه از سال‌جاری باقیمانده است و شش ماه سال 94 را هم داریم؛ یعنی یک‌سال تا اتمام دوره پنج‌ساله برنامه پنجم باقیمانده است و یک‌سال زمان مناسبی است که دولت تمام این تصمیم‌گیری‌ها را انجام دهد. دولت عجله کرده که اکنون سیاست‌های کلی برنامه ششم را تدوین و تصویب کرده است. ارایه این برنامه متکی به یک کار کارشناسی است، که بسیار خوب است. اما اگر اینچنین نبوده باید دید چرا دولت در تدوین برنامه پنج‌ساله ششم تعجیل به خرج داده، چون برنامه‌ریزی یک فرآیند زمان‌بر است. من به خاطر دارم برای تدوین یکی از برنامه‌های توسعه، 30هزارساعت کار کارشناسی انجام شده بود آن‌هم کار کارشناسان و مقامات درجه‌یک کشور که 15 تا 20سال سابقه کاری داشتند. اما اگر بخواهم با صراحت حرف بزنم باید بگویم اساسا نحوه برنامه‌ریزی‌ای که تاکنون رایج بوده باید کنار گذاشته شود. در یک‌سال گذشته هم تغییر و تحول بنیادینی در بودجه‌ریزی رخ نداده است. بودجه سال گذشته تغییری نسبت به سال قبل‌تر نداشت. اگرچه وعده تغییرات را داده‌اند. به نظر می‌رسد ما گرفتار اصل «وابستگی به مسیر طی‌شده» شده‌ایم.
اینکه نوبخت گفته باید دید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را احیا کنیم یا سازمان برنامه‌وبودجه را، آیا بین این دو تفاوت خاصی قایل هستند؟
این را خود آقای نوبخت باید پاسخ بدهند. اما حدس می‌زنم منظور ایشان این باشد که معاونت توسعه نیروی انسانی همچنان مستقل باشد یا زیرنظر سازمان برنامه قرار گیرد.
منظور دولت، نظرسنجی از کارشناسان بوده یا مردم؟
فرقی ندارد. شما حتی اگر از کارشناسان هم نظرسنجی کنید می‌توانید به نظراتی کاملا متضاد و متفاوت برسید. دولت که زمام امور را در دست دارد باید اعلام کند چه برنامه‌ای نیاز دارد و باید به چه نحو عمل کند. زمان کافی هم وجود دارد و نیازی به تعجیل نیست.
نقدهای جدی‌ای بر احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وارد شده است. این نقدها چیست؟
این نقدها ارتباطی به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ندارد. این نقدها، نقدهایی است که اندیشمندان ما دارند و معتقدند اقتصاد بازار راه خود را پیدا می‌کند و مداخله دولت کار را دشوار می‌کند. این موضوع هم تحت عنوان شکست دولت مطرح می‌شود. از طرف دیگر موضوعی با عنوان شکست بازار هم مطرح می‌شود. این دو مکتب روبه‌روی هم قرار دارد و اکنون موضوع شکست بازار پذیرفته‌شده‌تر است. اما اکنون جای این بحث‌ها نیست و قانون اساسی به ما می‌گوید باید برنامه‌ای عمل کنیم تا بتوانیم اقتصاد کشور را مدیریت کنیم. کشوری که بین 30 تا 130میلیارددلار درآمد از محل صادرات نفت و گاز دارد آیا می‌تواند بدون برنامه زندگی کند؟ اصلا دولت را به‌مثابه یک بنگاه اقتصادی ببینید. آیا بنگاهی را در دنیا می‌شناسید که سالانه این همه پول را یک‌جا از محل فروش نفت و گاز و بدون هیچ زحمتی به دست بیاورد اما برنامه‌ای برای نحوه استفاده از این منابع نداشته باشد؟ یک بنگاه اقتصادی چه، منابعی را در اختیار داشته باشد و چه نداشته باشد نیاز به برنامه دارد. حالا چطور می‌توان یک کشور را بدون برنامه صحیح اداره کرد؟
به نظر شما در نهایت برنامه دولت چیست؟ این‌طور به نظر می‌رسد که دولت تمایلی به احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ندارد. پس موضوع نظرسنجی را مطرح کرده تا توجیهی داشته باشد.
متاسفانه این برداشت درستی است اما من امیدوارم این‌گونه نباشد. من درون دولت و کابینه نیستم که ببینم چه نظری در این مورد دارند اما به نظر می‌رسد دولت مایل است که کار به همین منوالی که در یک‌سال گذشته انجام شده، پیش برود و همه‌چیز تحت عنوان معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رییس‌جمهور پیش برود.
رویکرد دولت در مورد احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی چیست؟
ابتدا باید دید سازمانی که قرار است احیا شود به‌صورت اصولی چه وظیفه‌ای داشته و چه وظیفه‌ای باید داشته باشد. در این زمان است که می‌توان از احیا یا نوسازی این سازمان صحبت کرد. آیا قرار است دقیقا همان سازمان مدیریتی که منحل شد مجددا احیا شود یا اینکه قرار است نوسازی انجام شود و تغییراتی صورت بگیرد. آنچه در شرایط فعلی کشور ما به آن نیاز دارد نوسازی است. نظام تدبیر ما نیاز به نوسازی یک سازمان تصمیم‌گیر در کشور دارد. اما اراده‌ای برای آن وجود ندارد. با وجود اینکه وعده احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی جزو وعده‌های انتخاباتی روحانی بود اما اکنون به نظر می‌رسد که دولت احساس نیازی برای احیای این سازمان ندارد. چون بدون وجود سازمان مدیریت هم امورات کشور می‌گذرد و هیچ مقام اجرایی و دستگاه اجرایی یک سازمان مزاحم نمی‌خواهد. البته این مزاحم از دریچه نگاه دستگاه‌های اجرایی است وگرنه سازمان مدیریت در طول تاریخ فعالیت خود همیشه برای اجرای بهتر امور نظام پیشنهادات و راه‌هایی داشته و مخل فعالیت هیچ سازمانی نبوده است. کشوری که برنامه‌ریزی دارد دستگاه‌های اجرایی‌اش باید مطابق برنامه عمل کنند. اما در حال حاضر دستگاه‌ها به احیای این سازمان نیازی ندارند.
نیاز دستگاه‌های اجرایی به احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی برای اینکه خودمختارانه‌تر عمل کنند یک مقوله است و نیاز کشور به وجود یک سازمان تصمیم‌گیر یک موضوع دیگر است که باید بین این دو تفاوت قایل شد. از این منظر چه؟ آیا ضرورتی برای احیای سازمان حس می‌شود؟
قانون اساسی می‌گوید اقتصاد ایران برنامه‌ای اداره می‌شود. وقتی می‌گوییم اقتصاد بر اساس برنامه است نمی‌توان به دلخواه افراد و سازمان‌ها امور را پیش برد. مهم‌ترین تاثیر برنامه این است که فعالیت بخش دولتی را هدف‌دار می‌کند. این هدف‌دارشدن فعالیت‌ها از طریق برنامه‌ریزی است. این موضوع به‌خصوص در کشور ما که برخی از مدیران حتی یک‌سال هم دوام نمی‌آوردند اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. یک مرور کوتاه بر دستگاه‌های اجرایی تعداد بالای این تغییرات را نشان می‌دهد. اگر برنامه وجود داشته باشد خطر سلیقه‌ای‌عمل‌کردن و تغییر مدام برنامه‌ها هم کاهش می‌یابد. پس در ضرورت وجود برنامه بحثی وجود ندارد اما در مورد نوع برنامه اختلاف‌نظر وجود دارد. اولین برنامه عمرانی کشور که در سال 27 شروع شد شامل این موارد نبود. این برنامه در سال‌های بعد از انقلاب تبدیل شد به سندی بسیار مهم‌تر از خود برنامه، یعنی تکالیفی که قرار بود دولت و کل نظام انجام دهند در برنامه می‌آمد. همین سبب شد برنامه به سندی تبدیل شود که هیچ ربطی به خود برنامه نداشته و ویژگی‌های برنامه هم در آن رعایت نشده باشد.
برای شفاف‌شدن منظورتان مثالی بزنید.
شما قانون برنامه پنجم را باز کنید. فصل اول آن که مربوط به فرهنگ و هنر است را هم نگاه کنید. این برنامه تکالیفی را برای دولت مطرح کرده که اصلا در برنامه نمی‌گنجد.
آرمانگرایانه است؟
آرمانگرایانه یک جنبه آن است. جنبه دیگر کمیت‌ناپذیربودن هدف‌هایی است که عنوان شده. اگر قرار است حرف‌های کلی زده شود که معلوم نیست قرار است پنج‌ساله به آن برسیم یا 50ساله، جای چنین موضوعاتی در برنامه نیست. چون شما نمی‌توانید برای 50سال دیگر تعیین‌تکلیف کنید. شما چه از لحاظ علمی و چه از لحاظ قانونی فقط می‌توانید برای پنج‌سال برنامه بریزید. برنامه سندی است که برای پنج‌سال هدف‌هایی را تعیین می‌کند که کمیت‌پذیرند، آغاز و انجامی دارند، منابع مالی نیاز دارند و ناظر و مجری اجرا دارند. اگر برنامه‌ای این ویژگی‌ها را داشته باشد می‌توان آن را برنامه توسعه اقتصادی دانست. اما نکته این است که برنامه‌های توسعه‌ای که در سال‌های بعد از انقلاب تهیه شده همه ابعادی کلی دارند. برنامه در سال‌های آخر حداقل 200ماده قانونی داشته که شاید فقط 20مورد آن برنامه‌ای بود و بقیه زاید، زاید نه به این معنا که خوب نبوده منظور این است که جای آن در برنامه نبوده است.
پس با این تفاسیر این سازمان حتی در زمان حیات و فعالیتش هم در تصمیم‌سازی در کشور موفق نبوده و این نقدی جدی بر فعالیت این سازمان است.
بله، نکته این است که این سازمان در زمان حیات خود از مسیری که باید می‌رفت گاهی تحت فشارهایی که به آن وارد می‌شد منحرف شده بود. برای همین است که من مصرم از لفظ نوسازی برای این سازمان استفاده کنیم و نه احیا. یعنی باید در کنار الزام دولت به داشتن یک سازمان برنامه‌ریزی، پیشنهاداتی را هم ارایه داد در مورد فعالیت‌های سازمانی که قرار است روی کار بیاید.
اجازه دهید سوالم را مجددا مطرح کنم. یعنی از سال 86 تاکنون که دولت نهم سازمان مدیریت را منحل کرد، در نبود این سازمان ما چیزی را از دست نداده‌ایم؟
ببینید موضوع نبود برنامه‌ریزی درست و ایرادات برنامه‌ریزی در کشور ما یک موضوع ریشه‌ای است و مربوط به یک دولت خاص نیست. فقط در دولت احمدی‌نژاد این ویژگی شدیدتر شد چون وی اعتقادی به برنامه‌ریزی و وجود این سازمان نداشت. احمدی‌نژاد زمانی که روی کار آمد، برنامه چهارم توسعه را کاغذپاره نامید و آن را به‌کل کنار گذاشت و با یک‌سال وقفه، تدوین برنامه پنجم را شروع کردند. این برنامه مصداق و نمونه بارز برنامه توسعه‌ای است که هیچ‌کدام از ویژگی‌های برنامه توسعه را ندارد. چون پر از تکالیفی است که اساسا برنامه‌ای نیست. برنامه‌ریزی ما به راهی رفته که برنامه‌های توسعه ما به‌عبارتی نمایی از تمام آرزوها و خواسته‌های دولت، مجلس و این جامعه برای بهبود است.
مثالی می‌زنید که این کلیت و آرمانگرایی نمود بهتری داشته باشد؟
ماده 16 قانون برنامه چهارم توسعه می‌گوید: دولت تا پایان برنامه چهارم برای دستیابی به جایگاه دوم علمی و فناوری اقدامات لازم را به عمل آورد. خب سوال این است که آیا جایگاه دوم علمی و فناوری تعریف شده است؟ قرار است به چه نحوی به این مرحله برسیم؟ یعنی کشورهای دیگر منطقه می‌نشینند تا ما به این جایگاه برسیم؟
نمونه دیگری هم هست: دولت مکلف است نسبت به بسط آگاهی‌ها و فضایل اخلاقی در میان اقشار مختلف مردم اقدام کند. این یک خواسته بسیار محترم و قابل‌توجه است. اما جای این مقوله در برنامه نیست. چون مواردی باید در برنامه ارایه شود که کمیت‌پذیر باشد، بتوان گفت چه میزان اعتبار برای آن نیاز است و بتوان نتیجه آن را اندازه‌گیری کرد. سازمانی که چنین موضوعی را در دل برنامه گنجانده چگونه می‌خواهد فضایل اخلاقی را اندازه‌گیری کند یا بگوید برای بسط این فضایل به چه میزان اعتبار لازم است؟
وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی موظف است هر دوسال یک‌بار تحولات شاخص‌های تغییرات فکری، بینشی و رفتاری جامعه را تعیین کند. این چه برنامه‌ای است؟ اینها نقدهایی است که به احیای سازمان برنامه‌ریزی و مدیریت وارد است و نقدهایی بجاست. اگر قرار است سازمان مدیریت به نظام تصمیم‌گیری کشور بازگردد باید اول این نقدها برطرف شود.
این نقدها از همان اول یعنی از سال 27 به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وارد بود، یا این ایرادات بعدها پیش آمد؟
نه از ابتدا این مشکلات وجود نداشت. برنامه اول توسعه عمرانی یک برنامه هفت‌ساله بود شامل طرح‌های عمرانی. در آن برنامه مشخص شده بود باید چه میزان جاده ساخت، چند بندر احداث کرد و چند کارخانه ساخت. همه مواردی کمی بود. هم مقدار مشخص بود، هم اعتبار لازم و هم زمان شروع و پایان. این رویه تا برنامه پنجم عمرانی ادامه داشت و برنامه شامل توسعه صنعت، خدمات، مسکن، آموزش و... بود. اما بعد از انقلاب موارد دیگری به برنامه اضافه شد که اگرچه همه مواردی مهم و باارزش بود، اما جای آنها در برنامه‌های توسعه نبود.
چه عاملی سبب شد که نحوه برنامه‌ریزی سازمان برنامه‌وبودجه تغییر کند؟
علت خیلی ساده بود. بعد از انقلاب دستگاه‌های دولتی گرایش داشتند که بیشترین خدمات را به مردم ارایه دهند و بر سر ارایه خدمات بیشتر از هم سبقت می‌گرفتند. به نحوی که اگر در برنامه ذکر شده بود 50کیلومتر جاده طی یک‌سال ساخته شود، 70کیلومتر جاده می‌ساختند. اگر برنامه می‌گفت دومیلیون خط ثابت تلفن در کشور راه‌اندازی شود، سه‌میلیون راه‌اندازی می‌شد. این سبقت‌گرفتن در برنامه، به‌معنای پیشی‌گرفتن هزینه‌ها از اعتبارات مصوب بود.
یعنی این سازمان نمی‌توانست از برنامه‌ای که خود ارایه داده بود دفاع کند و مانع اجرای برنامه‌های مازاد شود؟
مساله این بود که مدیران ما به برنامه اعتقادی ندارند و همین که سازمان برنامه‌وبودجه یا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی بر اساس برنامه‌ای که تدوین کرده بود، مانع اجرای خدمتی می‌شد، وزیر یا مسوول مربوطه بلافاصله اعلام می‌کرد من می‌خواسته‌ام اقدامی را انجام دهم و خدمات‌رسانی کنم اما یک کارشناس برنامه‌وبودجه مانع می‌شود. من در مدتی که در سازمان برنامه‌وبودجه حضور داشتم بارها این برخوردها را دیده‌ام.
برنامه‌ای که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی به‌خاطر آن سرزنش می‌شد که توسط خود دولت و مسوولان پیشنهاد و تهیه می‌شد.
نکته همین است. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی که پشت درهای بسته برنامه‌های توسعه را تهیه نمی‌کرد. من سال‌ها مسوول تهیه برنامه صنعت بودم. در تمام این سال‌ها من هرگز ادعا نکردم که برنامه را من یا ما نوشته‌ایم. این برنامه در شورایی تهیه می‌شد که از شخص وزیر گرفته تا تمام مسوولان در آن حاضر بودند و نظر می‌دادند. بعد هم سازمان را نقد می‌کردند که چرا همان برنامه موردنظر آنها را اجرا نمی‌کند. این سازمان اما باید همه برنامه‌ها و پیشنهادات را در کنار هم قرار می‌داد و بررسی می‌کرد که آیا همه سازمان‌ها و دستگاه‌ها به‌صورت موازی در حال حرکتند یا اینکه یکی از دیگری پیشی گرفته است. این سازمان همیشه در مرحله برنامه‌ریزی دموکراتیک عمل می‌کرد و در مرحله اجرا هم نظارت داشت.
برگردیم سراغ دولت فعلی. دولتی که با شعار احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی روی کار آمد اکنون احیای این سازمان را منوط به نتیجه نظرسنجی دانسته است.
من از همین ابتدا اعلام کنم که به نظر می‌رسد دولت از شرایط کنونی خود راضی است و تمایلی هم ندارد سازمانی که مدام ناظر بر اعمال و کردارش است را احیا کند؛ سازمانی که مدام گوشزد کند چه اعتباری باید در چه بخشی هزینه شود. نکته دوم این است که اکنون منابع مالی دولت بسیار محدود است و به جاه‌طلبی سازمان‌ها نمی‌رسد. اعتبار اکثر سازمان‌ها در حد حقوق و دستمزد است. اعتبارات عمرانی هم به اندازه لازم وجود ندارد. پس دولت اعتبارات انبوهی ندارد که نیاز به سازمانی داشته باشد که بررسی کند این اعتبارات در چه بخشی هزینه شود و در چه بخشی هزینه نشود. اما آنچه ضرورت وجود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را مطرح می‌کند یکی وعده‌ای است که رییس‌جمهور داده و دوم شرایط خاصی است که اقتصاد کشور با آن مواجه است.
شما می‌گویید اعتباراتی وجود ندارد که سازمان برنامه‌وبودجه برای آن طرح ارایه دهد. اما به نظر می‌رسد در این شرایط که کشور با مشکل منابع مالی مواجه است، وجود یک سازمان برنامه‌ریز و تصمیم‌ساز صدچندان است.
حرف من هم به همین سادگی است. حالا که اوضاع اقتصادی کشور به این نحو است اتفاقا وجود سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ضروری‌تر است. چون در چنین شرایطی اگر بدون برنامه عمل کنیم وضع بدتر می‌شود. منابع مالی در اختیار دولت محدود است و نیازها نامحدود. دولت نمی‌تواند هزینه‌های جاری خود را حذف کند. تنها اعتبارات و بودجه‌ای که حذف می‌شود اعتبارات عمرانی است. نتیجه آن هم معلوم است. ظرفیت‌سازی اشتغال برای نسل جوان و فرصت‌های توسعه از دست می‌رود.
به نظر می‌رسد با همه این ضرورت‌ها دولت الزامی برای احیا یا نوسازی سازمان مدیریت ندارد. اما سوالم این است که روحانی چرا چنین وعده‌ای را اعلام کرد؟
نوسازی و حتی احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از نظر همه افرادی که با اقتصاد ایران سروکار داشتند یک وعده انتخاباتی بسیار مهم و تعیین‌کننده بود. افرادی که دغدغه وجود برنامه برای مدیریت کشور را داشتند به چنین شعار انتخاباتی‌ای رای دادند. هیچ ایرادی هم به چنین شعاری وارد نبود. ایرادی هم اگر مطرح بود شامل این بود که آیا سازمان با همان ویژگی‌های قبل احیا یا تغییراتی در آن لحاظ شود. اما با کلیت و اصل وجود سازمان کسی مشکلی نداشت.
وظایف سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را مدتی است که معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رییس‌جمهور انجام می‌دهد. به‌صورت تلویحی هم عنوان شده که این معاونت فعالیت‌های سازمان مدیریت را انجام می‌دهد. اما سوال من این است که آیا این معاونت ما را از وجود سازمان مدیریت بی‌نیاز می‌کند یا خیر؟
برگردیم به قانون اساسی. قانون اساسی می‌گوید رییس‌جمهور مسوولیت برنامه‌ریزی را بر عهده دارد و می‌تواند این مسوولیت را به هر کسی واگذار کند. این نشان می‌دهد شخص رییس‌جمهور می‌تواند بگوید چه نوع سازمانی می‌خواهد و می‌خواهد این مسوولیت را به چه کسی واگذار کند.
آقای نوبخت گفتند رییس‌جمهور این مسوولیت را به من سپرده است.
این غیرقانونی نیست. اما مجلس کمی ریشه‌ای‌تر به این موضوع نگاه می‌کند. مجلس می‌گوید برنامه‌ریزی، امر واگذارشده به هر رییس‌جمهور نباید باشد که هر رییس‌جمهوری براساس سلیقه خود برخورد کند. من واقعا متاسفم که یک دستگاه دارای سابقه در امر برنامه‌ریزی و توسعه اقتصادی کشور، بود و نبود سازمان برنامه‌ریزی و اسم و عنوان آن را به نظرخواهی می‌گذارد؛ یعنی دولت هنوز بعد از یک‌سال فعالیت خودش به این نتیجه نرسیده که قرار است سازمان مدیریت را احیا کند یا خیر. باید اول تکلیف این اصل قانون اساسی بین مجلس و دولت مشخص شود. من معتقدم قانون برنامه‌وبودجه مصوب سال 51 باید احیا و اجرا شود. این قانون، قانونی جامع و خوب است، تنها چند مورد آن مغایر با قانون اساسی است که آن هم اصلاح شده. چرا قرار است دولت نظرسنجی کند؟ چرا تجربه‌های کشورهای موفق را بررسی نمی‌کنیم؟ به جای تعیین ضرب‌الاجل یک ماهه برای تعیین چنین موضوعی بهتر است دولت با وقت کافی به این موضوع بپردازد.
تنها چندماه تا تدوین لایحه بودجه سال 94 باقیمانده است. از طرفی سیاست‌های کلی برنامه ششم هم تدوین شده است. دولت نیاز به سازمانی دارد که بتواند این تصمیمات را بگیرد.
به نکته مهمی اشاره کردید. هنوز شش ماه از سال‌جاری باقیمانده است و شش ماه سال 94 را هم داریم؛ یعنی یک‌سال تا اتمام دوره پنج‌ساله برنامه پنجم باقیمانده است و یک‌سال زمان مناسبی است که دولت تمام این تصمیم‌گیری‌ها را انجام دهد. دولت عجله کرده که اکنون سیاست‌های کلی برنامه ششم را تدوین و تصویب کرده است. ارایه این برنامه متکی به یک کار کارشناسی است، که بسیار خوب است. اما اگر اینچنین نبوده باید دید چرا دولت در تدوین برنامه پنج‌ساله ششم تعجیل به خرج داده، چون برنامه‌ریزی یک فرآیند زمان‌بر است. من به خاطر دارم برای تدوین یکی از برنامه‌های توسعه، 30هزارساعت کار کارشناسی انجام شده بود آن‌هم کار کارشناسان و مقامات درجه‌یک کشور که 15 تا 20سال سابقه کاری داشتند. اما اگر بخواهم با صراحت حرف بزنم باید بگویم اساسا نحوه برنامه‌ریزی‌ای که تاکنون رایج بوده باید کنار گذاشته شود. در یک‌سال گذشته هم تغییر و تحول بنیادینی در بودجه‌ریزی رخ نداده است. بودجه سال گذشته تغییری نسبت به سال قبل‌تر نداشت. اگرچه وعده تغییرات را داده‌اند. به نظر می‌رسد ما گرفتار اصل «وابستگی به مسیر طی‌شده» شده‌ایم.
اینکه نوبخت گفته باید دید سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی را احیا کنیم یا سازمان برنامه‌وبودجه را، آیا بین این دو تفاوت خاصی قایل هستند؟
این را خود آقای نوبخت باید پاسخ بدهند. اما حدس می‌زنم منظور ایشان این باشد که معاونت توسعه نیروی انسانی همچنان مستقل باشد یا زیرنظر سازمان برنامه قرار گیرد.
منظور دولت، نظرسنجی از کارشناسان بوده یا مردم؟
فرقی ندارد. شما حتی اگر از کارشناسان هم نظرسنجی کنید می‌توانید به نظراتی کاملا متضاد و متفاوت برسید. دولت که زمام امور را در دست دارد باید اعلام کند چه برنامه‌ای نیاز دارد و باید به چه نحو عمل کند. زمان کافی هم وجود دارد و نیازی به تعجیل نیست.
نقدهای جدی‌ای بر احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی وارد شده است. این نقدها چیست؟
این نقدها ارتباطی به سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ندارد. این نقدها، نقدهایی است که اندیشمندان ما دارند و معتقدند اقتصاد بازار راه خود را پیدا می‌کند و مداخله دولت کار را دشوار می‌کند. این موضوع هم تحت عنوان شکست دولت مطرح می‌شود. از طرف دیگر موضوعی با عنوان شکست بازار هم مطرح می‌شود. این دو مکتب روبه‌روی هم قرار دارد و اکنون موضوع شکست بازار پذیرفته‌شده‌تر است. اما اکنون جای این بحث‌ها نیست و قانون اساسی به ما می‌گوید باید برنامه‌ای عمل کنیم تا بتوانیم اقتصاد کشور را مدیریت کنیم. کشوری که بین 30 تا 130میلیارددلار درآمد از محل صادرات نفت و گاز دارد آیا می‌تواند بدون برنامه زندگی کند؟ اصلا دولت را به‌مثابه یک بنگاه اقتصادی ببینید. آیا بنگاهی را در دنیا می‌شناسید که سالانه این همه پول را یک‌جا از محل فروش نفت و گاز و بدون هیچ زحمتی به دست بیاورد اما برنامه‌ای برای نحوه استفاده از این منابع نداشته باشد؟ یک بنگاه اقتصادی چه، منابعی را در اختیار داشته باشد و چه نداشته باشد نیاز به برنامه دارد. حالا چطور می‌توان یک کشور را بدون برنامه صحیح اداره کرد؟
به نظر شما در نهایت برنامه دولت چیست؟ این‌طور به نظر می‌رسد که دولت تمایلی به احیای سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی ندارد. پس موضوع نظرسنجی را مطرح کرده تا توجیهی داشته باشد.
متاسفانه این برداشت درستی است اما من امیدوارم این‌گونه نباشد. من درون دولت و کابینه نیستم که ببینم چه نظری در این مورد دارند اما به نظر می‌رسد دولت مایل است که کار به همین منوالی که در یک‌سال گذشته انجام شده، پیش برود و همه‌چیز تحت عنوان معاونت برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رییس‌جمهور پیش برود.