در مبارزه با فساد باید دنبال سرشاخهها بود
- توضیحات
- :::
- دسته: مصاحبه |
- منتشر شده در شنبه, 25 بهمن 1393 18:10 |
می‌گوید: «اگر امروز اینقدر راحت درباره فساد صحبت می‌کنم، فقط به‌خاطر این است که خیالم راحت است چرا که خودم اصلا دنبال فساد نمی‌روم.» با محسن صفایی‌فراهانی، فعال سیاسی اصلاح‌طلب در اتاقی به گفت‌وگو نشستیم که به نظر می‌آمد بخشی از منزل شخصی‌اش باشد. اما حالا به دفتر کاری او و محلی برای ملاقات‌هایش تبدیل شده است؛ اتاق کوچکی که کتاب، حجم زیادی از آن را اشغال کرده است. دفتر کوچکی هم روی میز او قرار داشت که گویا برای تنظیم یادداشت‌ها و قرارها مورد استفاده قرار می‌گرفت. «چرا ملت‌ها شکست می‌خورند» و «مشروطه ایرانی» دو جلد کتابی بود که او مشغول خواندن همزمان آنها بود و ضمن خط‌کشیدن زیر نکات مهم کتاب، نظرات خود را هم در حاشیه هر صفحه می‌نوشت. می‌گوید همین اتاق برای او کافی است، چه فرقی می‌کند، در این اتاق باشد یا در دفتری ٥٠٠متری. صفایی‌فراهانی معتقد است که فساد در ایران، ساختاری است و نه فردی. معتقد است: «نباید دنبال نفرات باشیم. اگر با افراد مبارزه کنیم، نفر بعدی جایش را می‌گیرد. سیستم را باید اصلاح کرد. بهانه گفت‌وگویمان درباره ریشه‌های فساد در کشور، موضوع محمدرضا رحیمی، معاون‌اول دولت دهم بود. او درباره این پرونده می‌گوید: «ایشان در موقعیت و مقام رییس دیوان محاسبات، آیا عضو هیات‌رییسه مجلس بوده؟ آیا یک‌مقام سیاسی برجسته پارلمان بوده که بخواهد در شکل پارلمان یعنی در ایجاد یک‌فراکسیون قوی در پارلمان نقش داشته باشد؟ یا نبوده؟ اگر نبوده پس ایشان اصلا برای چه منابعی را - ولو با فساد - تهیه کرده و به‌دنبال این بوده است که مثلا یک تشکیلات قوی در پارلمان شکل بگیرد؟ آن‌هم از طریق ناسالم. بنابراین ایشان تنها نبوده، پس کسانی که با ایشان هماهنگ و دنبال ایجاد گروهی قوی برای خودشان در مجلس بودند، آنها امروز کجا هستند؟ آنها چرا مطرح نمی‌شوند؟ چرا فقط به مساله گرفتن مقداری پول و توزیعش بین تعدادی نفرات توجه می‌کنند؟ همه دنبال اسامی گیرندگان پول هستند! هیچ‌کس دنبال سرشاخهها نیست!»
آقای فراهانی! بحث فساد در ایران فردی است یا به ساختار مربوط می‌شود؟ یعنی این ساختار است که باعث می‌شود افراد تخلف انجام داده و مفسد شوند؟
ریشه فساد در ایران به هیچ‌وجه فردی نیست، بلکه به سیستم اقتصادی مربوط است. سیستم اقتصادی به دودلیل فساد را در ایران نهادینه کرده است؛ اولین دلیل آن، اقتصاد گسترده دولتی است. تقریبا بیش از ٨٥درصد اقتصاد ایران یا در اختیار قوه‌مجریه یا در اختیار نهادهای وابسته به دولت به معنای عام است. بنابراین در چنین فضایی به دلیل عدم وجود رقابت سالم بین ساختارها و نهادهای اقتصادی، خودبه‌خود فساد در کل سیستم ایجاد می‌شود. در حقیقت این عامل اصلی است. دلیل دوم این است که به دلیل وجود چنین تشکیلات گسترده‌ای که اقتصاد دولتی عامل به‌وجودآورنده آن است، جلو رشد طبقه متوسط گرفته می‌شود. بنابراین به دلیل اینکه طبقه متوسط رشد نمی‌کند، امکان شکل‌گیری نهادهای اقتصادی-سیاسی در جامعه وجود ندارد. به همین دلیل در چنین فضایی کسانی که به منابع قدرت نزدیک‌تر هستند، می‌توانند زودتر فاسد شده و نام این افراد زودتر مطرح شود. اما نباید تصور شود فساد تنها به همین نام‌ها محدود می‌شود. در حقیقت دایره فساد، گسترده‌تر از نام‌هایی است که مطرح می‌شود. دلیل آن هم، شکل اقتصاد در ایران است و حجم منابعی که در اختیار این ارگان‌های دولتی و شبه دولتی قرار می‌گیرد.
بزرگ‌ترین تولیدکننده منابع ارزی، همچنین بزرگ‌ترین کارفرما (اگرچه الان وضع دولت از این جهت خوب نیست) علاوه بر این بزرگ‌ترین تولیدکننده و خریدار، همواره دولت بوده است. وقتی دولت به‌تنهایی در همه فعالیت‌های اقتصادی عنوان بزرگ‌ترین را داشته باشد، بنابراین عواملی که درون دولت قرار دارند، در معرض ابتلا به فساد هستند. در این میان، شدت و ضعف این فسادها یا ارتباط آن با جریان‌های سیاسی است که باعث می‌شود هرازگاهی یکی از این فسادهای محدود برملا شود و آن‌دسته هم که برملا نمی‌شود، در حقیقت به‌نوعی قسر درمی‌روند.
بنابراین این‌طور نیست که تصور شود عوامل فساد تنها یکی، دونفر هستند که مشکل و فساد ایجاد می‌کنند. تا زمانی که اقتصاد ایران در چارچوب اقتصاد دولتی و شبه‌دولتی اداره می‌شود، این مشکل وجود دارد؛ به‌خصوص از زمانی که حجم اقتصاد شبه‌دولتی رونق گرفت. به طوری که در طول ١٠سال گذشته نزدیک به بیش از ٥٠درصد تولید ناخالص ملی ایران در اختیار بخش شبه‌دولتی قرار گرفته است.
شما هم به اقتصاد دولتی و شبه‌دولتی اشاره کردید و هم به طبقه متوسطی که رشد نداشته است. عده‌ای معتقدند اتفاقا طبقه متوسطی که از حداقل رفاه برخوردار است، در ایران رشد قابل‌توجهی داشته و به خاطر همین رفاه حداقلی در قبال خیلی از مواردی که اتفاق می‌افتد، تقریبا حالت خنثی دارند. شما مخالف این موضوع هستید؟ بعد به بحث اقتصاد بازمی‌گردیم.
من نمی‌دانم چه کسانی این طبقه‌بندی را تعریف می‌کنند. منظور از طبقه متوسط، طبقه متوسط اقتصادی است. طبقه متوسط اقتصادی؛ یعنی کسانی که در محیط کسب‌وکار امکان رشد و فعالیت اقتصادی و سهم قابل‌توجهی در اقتصاد داشته باشند. در اقتصاد ایران هیچ‌گاه طبقه متوسط شکل نگرفته که حالا بخواهد سهم قابل‌توجهی را هم داشته باشد. هرگاه که این طبقه شکل بگیرد؛ یعنی طبقه متوسط در جامعه‌ای حضور جدی داشته باشد، به دنبال آن انجمن‌ها و نهادهای صنفی واقعی ایجاد می‌شود. در نتیجه چنین اقدامی، آن نهادها به‌تدریج به دنبال این موضوع می‌خواهند که حضور خودشان را در سیستم‌های تصمیم‌سازی یا تصمیم‌گیری نهادینه کنند. در چنین شرایطی است که به تدریج فرصت برای حضور این نهادها در سیستم قانونگذاری و مجلس فراهم می‌شود. این در حالی است که در همین دوره مجلس شورای اسلامی یا ادوار قبلی آن، هیچ‌گاه نمایندگان مردم از طریق این نهادها و تشکل‌ها وارد نهاد قانونگذاری نشدند تا بتوانند حقوق نهادهای صنفی، صنعتی و بازرگانی و در یک کلام محیط کسب و کار را پیگیری کنند. بنابراین شاید مقصود کسانی که معتقدند طبقه متوسط رشد کرده، منظورشان طبقه نورسیده باشد. آن طبقه متوسط با این طبقه نورسیده متفاوت است.
مقصود شما از طبقه نورسیده چیست؟
طبقه نورسیده طبقه‌ای است که با بهره‌مندی از توانایی اقتصادی خود رشد نکرده است. این طبقه با استفاده از امکانات رانت یا شبه‌رانت توانسته‌اند به ثروت دست پیدا کنند. بنابراین بدیهی است این طبقه سراغ این می‌روند که جامعه را بیشتر به‌هم بریزند و امکان هرگونه نظم و انضباط مالی و کنترل را از بین ببرند و اجازه امکان تشکیل و رشد طبقه متوسط را ندهد. این در حالی است که اگر طبقه متوسط شکل بگیرد و در راستای آن انجمن‌ها، اتحادیه‌ها و سازمان‌های اقتصادی شکل بگیرند، عملا فضا به سمتی می‌رود که این سازمان‌ها بتوانند با یکدیگر رقابت سالم داشته باشند!! در چنین شرایطی است که رقابت سالم تاثیر خود را در سایر ارکان جامعه هم می‌گذارد. این چالش‌ها و در نتیجه چنین عملکردی به قانونگرایی و حاکمیت قانون منتهی می‌شود. بنابراین در چنین شرایطی دیگر فساد نمی‌تواند خیلی جایی داشته باشد. دقت کنید! نمی‌گویم در آن شرایط دیگر فساد اصلا وجود نخواهد داشت، درصد و حجم فساد نسبت به تولید ناخالص ملی همیشه نشان‌دهنده میزان فساد در یک جامعه است. در شرایط حاضر بین ١٦٠کشور از نظر فساد اداری رتبه ایران بالای١٤٠ است! معنی این است که آن یکی از پرفسادترین کشورهای دنیاست.
با توجه به اینکه اقتصاد ایران همواره به شکل دولتی اداره و تقریبا به یک عامل ثابت تبدیل شده است، فکر می‌کنید سهم طبقه نورسیده در ایجاد این فساد چقدر و سهم اقتصاد دولتی چه میزان است؟ این روند را به‌ویژه در هشت‌سال گذشته چگونه بررسی می‌کنید. چرا ما در دولت‌های گذشته با این حجم از فساد روبه‌رو نبودیم؛ آن‌هم با در نظرگرفتن عامل ثابت اقتصاد دولتی.
اصل فساد مربوط به اقتصاد دولتی است. ولی بدیهی است که سهم رانت‌خواران چندده برابر عوامل دولتی است. اینکه شما مثال می‌زنید که ما قبل از انقلاب و بعد از انقلاب، با این شرایط روبه‌رو بودیم، درست است، اما حجم اقتصادی‌ای که در ادوار مختلف در اختیار دولت‌ها قرار می‌گیرد، خیلی مهم است. ما در بهترین سال‌های قبل از انقلاب هیچ‌وقت بیشتر از ٢٥میلیارددلار درآمد نفتی نداشتیم که آن‌هم مربوط به سه‌سال آخر بوده است. بعد از انقلاب هم بالاترین درآمدهای نفتی ایران به حدود ٣٠میلیارددلار در سال رسیده است. هیچ‌گاه درآمدی معادل ١١٨میلیارددلاری را که در سال ٩٠ عاید ایران شد، شاهد نبوده‌ایم. طبق گزارش‌های بانک مرکزی، حجم فروش نفت‌خام در طول این هشت‌سال، معادل با تمام صدسال گذشته بوده است. شما این درآمد را تقسیم بر ١٠٠ کرده و میزان فسادی که از آن ناحیه در اقتصاد دولتی ایجاد می‌شود را بررسی کنید. بنابراین ریشه اصلی فساد به حجم اقتصاد دولتی و منابعی که در اختیار دولت قرار می‌گیرد، برمی‌گردد. در هشت‌سال گذشته به دلیل اینکه دولتی کاردان و باتدبیر نبود و رفتار پوپولیستی داشت، همین روش‌های پوپولیستی عملا شرایطی را به وجود آورد که از این پول و سرمایه ملی امروزه چیزی دیده نمی‌شود. حتی قبل از اینکه همان دولت دوره‌اش تمام شود، یک تورم ٤٠درصدی شدید به وجود آمد، ارزش پول ملی به یک‌سوم کاهش پیدا کرد و حتی رشد اقتصادی ایران به بدترین شرایط ٥٠سال گذشته خود رسید، در حالی که اصلا نباید با چنین درآمدهایی؛ اقتصاد به چنین شرایطی می‌رسید! از این گزاره‌ها به این نتیجه می‌رسیم آن حجم گسترده اقتصاد دولتی و بی‌تدبیری دولتمردان بود که توانست رانت‌خوارهای بیشتری را به دور دولت جمع کند. من تصور می‌کنم اگر درآمدهای ملی را با مصوبه‌های مجلس در مورد اجازه برداشت از ارزهای نفتی مقایسه کنیم، مابه‌التفاوتی وجود دارد که ما بگوییم که چه اتفاقی برای آن رخ داده است. به‌هرحال درآمدهای کشور در اختیار خزانه قرار گرفته و اجازه برداشت از خزانه را هم فقط قانون داده است، اگر قوانین بودجه آن هشت‌سال را جمع کنند، درآمدها را هم جمع بزنند و ببینیم مابه‌التفاوت پول کجا رفته است؟
یعنی فکر می‌کنید عامل نظارت اینجا ضعیف عمل کرده است؟
همه‌چیز دست‌به‌دست هم داده بودند.
به‌دلیل اینکه قانون لازم را در این زمینه نداریم... .
ببینید، بحثی که در افکار عمومی این روزها سعی می‌شود جا بیفتد، مشکلی است که معاون‌اول دولت سابق داشته است. خیلی می‌پردازند به اینکه ایشان به فسادی که مرتکب شده، در چه تاریخی بوده است، آیا این فساد برای انتفاع شخصی بوده یا برای گروهی این کار را کرده است... اما اصلا نمی‌گویند چگونه ریشه‌های این شرایط به وجود آمده است، یعنی چگونه می‌شود کسی که در بالاترین مسوولیت نظارتی بودجه یعنی در راس دیوان محاسبات قرار گرفته، خود عامل چنین حرکتی می‌شود، این یک پارامتر است.
پارامتر دوم این است که ایشان در موقعیت و مقام رییس دیوان محاسبات، آیا عضو هیات‌رییسه مجلس بوده؟ آیا یک مقام سیاسی برجسته پارلمان بوده که بخواهد در شکل پارلمان یعنی در ایجاد یک فراکسیون قوی در پارلمان نقش داشته باشد؟ یا نبوده؟ اگر نبوده پس ایشان اصلا برای چه یک منابعی را ولو با فساد تهیه کرده و به دنبال این بوده است که مثلا یک تشکیلات قوی در پارلمان شکل بگیرد؟ آن‌هم از طریق ناسالم. بنابراین ایشان تنها نبوده، پس کسانی که با ایشان هماهنگ و دنبال ایجاد گروهی قوی برای خودشان در مجلس بودند، آنها امروز کجا هستند؟ آنها چرا مطرح نمی‌شوند؟ چرافقط به مساله گرفتن مقداری پول و توزیعش بین تعدادی نفرات توجه می‌کنند؟ و همه دنبال اسامی گیرندگان پول هستند! هیچ‌کس دنبال سرشاخهها نیست!
که تعداد زیادی هم است... .
اولا که از آن تعداد زیاد چه کسی خواسته؟ زمانی هست که این پول در اختیار یک حزب قرار می‌گیرد. حزب هم به دلیل گسترش و وسعت فعالیت‌های سیاسی‌اش در تمامی حوزه‌های انتخابیه کاندیدا داشته و قصد آن پیروزی کاندیداها در انتخابات بوده است. اما وقتی که در مجلس‌های هفتم، هشتم و نهم، هیچ‌حزبی به آن مفهوم که در رقابت نظام‌های پارلمانتاریستی مطرح است، وجود نداشته، پس توزیع این پول در چه راستایی بوده است؟ خب، معلوم است که این حرکت برای تامین منافع گروهی خاص صورت گرفته است. باید بررسی کرد که آن گروه خاص چه منافعی داشتند چرا که ایشان در واقع فقط یک مهره از آن گروه خاص محسوب می‌شود، وگرنه آقای رحیمی نه خودشان معاون پارلمان و نه رییس پارلمان ونه رییس فراکسیون بودند. پس چگونه است که ایشان بین ١٧٠کاندیدا پول توزیع می‌کنند؟ اما کسی این موضوع را به نظر من اصلا موشکافی نمی‌کند. در واقع این بحث به انحراف کشیده شده است چرا که ما تنها این بحث را مطرح می‌کنیم که چرا ایشان این کار را کرده است؟ درصورتی که اول باید این بحث را مطرح کنیم که آن کسانی که می‌خواستند در پارلمان این نقش را داشته باشند و دنبال این بودند که ١٧٠نماینده را به‌نوعی به خودشان وصل کنند، چه کسانی هستند؟ برای چه می‌خواستند این کار را بکنند؟ آن‌هم پارلمانی که اکثریت آن را اصولگرایان تشکیل می‌دادند و در اختیار گروه خاصی بوده، پای چه منفعتی در کار بوده است که می‌خواستند چنین کاری را بکنند!
هم مجلس هفتم و هم مجلس هشتم اصولگرا بود. پس دراختیارداشتن این تعداد نماینده برای چه کسانی ایجاد منفعت می‌کرده است؟ اما امروز این موضوع مطرح نیست. یا حتی شما باید فراتر از این موضوع را هم ببینید. به‌هرحال در ابتدای دوره دوم آقای احمدی‌نژاد این موضوع مطرح شد که ایشان درگیر چنین فسادی بوده است. این موضوع در روزنامه‌ها هم منعکس شد و سخنگوی قوه‌قضاییه هم به‌نوعی آن را مطرح کرد. پس چطور است بازهم ایشان به عنوان مسوول ستاد مبارزه با فساد بودند؟! سران سه قوه که می‌دانستند بالاخره ایشان یک پرونده دارد؛ اصلا در آن پرونده هم هیچ جرمی نباشد و صرفا اتهام مطرح باشد همین که در افکار عمومی از آقای رحیمی به عنوان یک عامل مساله‌دار یاد می‌شود، چرا به این نکته توجه نمی‌شود؟ این رفتار نشان می‌دهد که در بالاترین سطوح به مسایل ملی چقدر توجه دارند؛ واقعا قبح این‌گونه مسایل از بین رفته است. یا شخص رییس‌جمهور وقتی که می‌دانسته چنین کسی دارای چنین پرونده‌ای است، چرا باید ایشان را معاون‌اول خود قرار دهد؟ او بایست بجای طرح خط قرمز کابینه است اجازه می‌داد پرونده رحیمی روشن شود! سوال مهم‌تر اینکه اصلا چرا شخص آقای رحیمی خود، این سمت را می‌پذیرد؟ همه اینها نشان می‌دهد این بحث اصلا بحث یک‌بعدی و یک‌نفره نیست.
منظور شما دقیقا چیست؟ آیا این گروهی که بیان می‌کنید، به آقای احمدی‌نژاد و حلقه‌ای که نزدیک ایشان بوده، برمی‌گردد یا نه! مساله فراتر از آن حلقه و گروه آقای احمدی‌نژاد است؟
ببینید! مطمئنا مجلس هشتم برای دولت آقای احمدی‌نژاد آنقدر مهم بوده که عناصری در آن باشند که مورد تایید دولت باشند. همچنین برای کسانی هم که پارلمان را در دست داشتند، مهم بوده است که مجلس حامی کامل اعمال دولت باشد! اگر به هشت‌سال پیش (اوایل دوره آقای احمدی‌نژاد) بازگردیم، می‌بینید بین پارلمان و دولت هماهنگی کاملا نزدیکی وجود داشت. در هیچ‌دوره‌ای نمی‌بینید در طول یک‌سال بیش از پنج‌بار قانون بودجه اصلاح شده باشد. فقط بین مجلس اصولگرا و آقای احمدی‌نژاد این اتفاق افتاده است. پس هماهنگی کاملا تنگاتنگی بوده و این‌طور نبوده که ما بگوییم فقط یک‌گروه و یک‌حلقه محدودی بوده است. این حلقه خیلی بازتر از این است. آقای احمدی‌نژاد زمانی که مسوول می‌شود، قانون برنامه چهارم به وسیله مجلس هفتم تصویب شده بود و به دولت ابلاغ شد. قانون برنامه چهارم برای اینکه ذهن خوانندگانی که روزنامه را می‌خوانند روشن شود، تقریبا از معدود قوانین برنامه است که در انتهای آن هشت جدول دارد که آن هشت جدول، نحوه و میزان هزینه‌کردن، درآمد، میزان ارز مصرفی و همه اینها به عنوان پیوست‌های آن به تصویب رسیده بود. به این‌ترتیب معلوم بود دولت در سال چقدر اجازه دارد که از منابع نفتی برداشت و چقدر هزینه کند. خب! حالا امروز به مجلس هفتم و قانون بودجه آن سال‌ها برگردید، ببینید چقدر آن قانون بودجه که در قالب برنامه است، رعایت شده؟ به طوری که حجمی که رعایت نشده وحشتناک است، آن‌هم بدون اینکه اصلا برنامه اصلاح شود. در واقع زمانی که هیچ‌گونه نهاد سیاسی نیست که نظارتی داشته باشد و هیچ‌رسانه‌ای هم امکان این را ندارد که این مسایل را باز کند، چنین مسایلی رخ می‌دهد. ببینید، قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود اگر با قانون برنامه مغایر باشد، اجازه تصویب ندارند. یا باید قانون برنامه اصلاح شود یا قانونی که در حال تصویب است! اما قوانین بودجه‌ای که آن سال‌ها تصویب شده، هیچ‌کدام در قالب برنامه چهارم نیست و همه آنها خارج از برنامه است. اما هیچ‌کجا ایراد نگرفته‌اند.
پس اینکه شما سوال کردید که آیا محدود به گروه خاصی بوده؟ باید بگویم، خیر. سفره‌ای پهن بوده و در اختیار همه قرار گرفته است. منفعت همه این بوده که دست همه را باز نگه دارند. اگر به آرشیو روزنامه‌ها بازگردید، می‌بینید به‌کرار سر قانون بودجه سالانه، بحث می‌شود چرا که دولت حتی در ردیف‌های بودجه اختلال به وجود می‌آورد. اصلا تعداد ردیف‌ها را کاهش می‌دهد. با این حال به همان ردیف‌هایی که تغییر داده، پایبند نیست. اینها چه معنی‌ای می‌دهد؟ اگر صحبت‌های سال دوم شروع کار آقای احمدی‌نژاد را در گردهمایی مدیران دیوان محاسبات مرور کنید، می‌بینید آقای رییس دیوان محاسبات (رحیمی) چه می‌گویند! می‌گوید این دولت آنقدر پاک است که ما امسال اصلا گزارشی راجع‌به تخلف دولت ارایه نمی‌دهیم. اما رییس همان دیوان بعد از تغییر اعلام می‌کنند بیش از ٦٠درصد تخلفات اتفاق‌افتاده در قانون بودجه‌ای است که خود دولت متقاضی آن بوده است. این نشان می‌دهد که... .
این ماجرا از سال ٨٧ به بعد رخ می‌دهد.
اما چه اتفاقی افتاد؟ من مکرر گفتم گزارش‌های دیوان محاسبات که منتشر شده...
فقط در حد قرائت در صحن علنی بود. اتفاق دیگری نیفتاد و...
دیوان محاسبات اعلام می‌کند بیش از ٦٠ درصد تخلف اتفاق افتاده. پس اصلا دیوان محاسبات را برای چه ضرورتی ایجاد کردند؟ برای اینکه تخلف اتفاق نیفتد و اگر افتاد، با خاطی برخورد کنند. ولی می‌بینیم اصلا این موضوع مطرح نیست.
علاوه بر ضعف نظارت، چه ایراد دیگری مطرح است؟
این موضوع به دلیل ضعف کل سیستم است. سیستم مدیریتی به نظر من معیوب است، یعنی ما در مدیریت قانونگذاری، مدیریت نظارتی و مدیریت اجرایی ضعف داریم. هیچ‌کدام در جایگاه خودشان قرار نگرفتند که بتوانند کار لازم را انجام دهند. نتیجه این می‌شود هرکسی هر فرصتی که پیدا می‌کند، از آن استفاده می‌کند. حالا ممکن است فعالیت سالم انجام دهد یا ممکن است فساد کند. عمدتا به دلیل اینکه منافع شخصی‌شان ایجاب می‌کند، فساد می‌کنند.
علاوه‌بر بحث آقای رحیمی، ما پدیده‌ای به نام بابک زنجانی داریم و سعید مرتضوی را شاهد هستیم؛ افرادی که جزو حامیان حلقه آقای احمدی‌نژاد بودند. این نوع فساد هم به همان بحث ساختار مربوط می‌شود؟
بله. وقتی که دولت آقای احمدی‌نژاد اعلام کرد ما داریم تحریم‌ها را دور می‌زنیم، باید بگوییم دورزدن تحریم یعنی چه؟ یعنی اینکه برای فرار از فشار تحریم سیستم بانکی ارز کشور را از طریق افراد نقل‌وانتقال می‌دهند یا نفت خام کشور را از طریق آنها منتقل کنند!! چون این موارد هستند که در اقتصاد ما می‌توانستند تاثیر‌گذار باشند. الان چگونه می‌توانند کسانی که نفت را قاچاق کردند و وجه آن را ندادند تحت پیگیری قرار دهند؟ اصلا می‌توانند به پلیس بین‌الملل بگویند اینها نفت را قاچاق کردند و حالا ما می‌خواهیم شما با آنها برخورد کنید و عوامل قاچاق را به کشور ما بازگردانید؟ معاون‌اول رییس‌جمهور (روحانی) طی جلسه‌ای در اتاق بازرگانی در اواخر دی‌ماه اعلام می‌کند ٢٢میلیارددلار را به سه‌صراف دادند و این پول بازنگشته است. با این افراد می‌خواهند چه‌کار کنند؟ مگر یک‌بابک زنجانی وجود دارد؟ یا مگر تنها یک مرتضوی وجود دارد؟ همین پدیده شاندیز را در نظر بگیرید، بلافاصله صدایش کم شد!
به نظر می‌رسد یکی از اشکالات، خلأ قانون است. به عنوان نمونه قانونی وجود ندارد که نامزدها را ملزم کند هزینه‌های تبلیغاتی خود را به مراجع رسمی اعلام کنند. این موضوع باعث می‌شود هم شفاف‌سازی شود و هم ارتباط با حلقه‌های فساد کمتر شود. ما با این خلأ قانونی مواجه هستیم.
ببینید! خلأ قانونی!
* می‌خواهم بدانم چقدر مهم است و چقدر تاثیر دارد؟
درحال‌حاضر هیچی!
یعنی ما حتی اگر این قانون را هم داشتیم، بازهم این فساد اتفاق می‌افتاد؟
بله. به این دلیل که قوانین در کشور وقتی به‌خوبی اجرا می‌شوند که اجرای آنها از ناحیه نهادهای سیاسی و رسانه‌‌ای امکان پیگیری داشته باشد. شرکت استاندارداویل بزرگ‌ترین شرکت نفتی آمریکا بود، چرا منحل شد؟ به این دلیل که رسانه‌ها تقلب آن را برملا کردند. مثلا در آرژانتین هم مشابه آمریکا قوانین لازم وجود داشت، ولی چون نهادهای سیاسی لازم را نداشت، به‌راحتی هرکاری که دلشان خواست انجام دادند.
منظور شما از نهاد سیاسی، نهادی است که از پایین شکل گرفته باشد؟
نهادهای سیاسی به‌مثابه انجمن‌های صنفی، اتحادیه‌های صنفی و احزاب و... است. سوئد را در نظر بگیرید حزب سوسیال‌دموکرات فعالیتش را از حدود ١١٠سال پیش با سندیکاهای کوچک کارگری و کشاورزی شروع و به‌تدریج حزب را پایه‌گذاری کرد. بعد نماینده‌های خود را وارد پارلمان کردند و چون مدافع منافع دهقانان و کارگران بودند، به‌تدریج اکثریت مجلس را به دست گرفتند و بعد هم دولت به دست آنها افتاد. ولی وقتی نهادهای سیاسی در جامعه وجود ندارد و به موازات آن، رسانه‌ها هم آنچنان که باید آزاد نیستند، طبیعی است حتی اگر قانون هم وجود داشته باشد، هیچ‌اتفاقی نمی‌افتد. مگر ما الان قانون‌اساسی در کشور نداریم؟!
در واقع می‌شود گفت اگر همین قانونی هم که وجود دارد، ...
همین قانون هم اگر نهادهای سیاسی در جامعه حضور داشتند، بهتر اجرایی می‌شد. وقتی رقابت سالمی در انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری وجود داشته باشد و احزاب بتوانند حضوری جدی در انتخابات داشته و مطبوعات اجازه فعالیت آزاد داشته باشند، مطمئن باشید اگر هرتخلفی باشد، به‌راحتی بیان می‌شود. حتی فرد یا گروهی که تخلف کرده هم می‌داند احزاب و مطبوعات آن فساد را مطرح می‌کنند. دراین صورت، دیگر امکانات آهنینی برای مفسدان وجود نخواهد داشت. همین موضوع معاون‌اول سابق، کاملا قابل مهار بود. درست است ایشان به‌ظاهر محکوم شده، اما اصالت موضوع مهار نشده است!
اصلا ایشان وقتی که تخلفاتش در استانداری کردستان مشخص بود، چرا رییس قوه‌قضاییه وقت ایشان را به عنوان مشاور گذاشت؟ ایشان سال٧٦ بلافاصله زمانی که از استانداری رفت، مشاور رییس قوه‌قضاییه شد که رییس آن آقای محمد یزدی بود.
در هشت‌سال گذشته چرا احزاب اصلاح‌طلب فعالیت دولت را رصد نکردند. چرا یک دولت سایه تشکیل ندادند و همه انتقادهای مخالفان به چندمصاحبه در رسانه‌های همسو محدود شد.
بله. به دلیل اینکه در آن سال‌ها حجم منابعی که در اختیار دولت قرار گرفت، اینقدر گسترش پیدا نکرده بود ضمن اینکه توجه داشته باشید که تحریم‌های ایران از آخر سال٨٩ شروع می‌شود. پس قبل از ٨٨ تحریم‌های بانک و نفتی به این گستردگی وضع نشده بود که دست عوامل مفسد را بازنگه دارد.
ولی آقای احمدی‌نژاد و دولتش، فرار از قانون را تقریبا شروع کرده بودند.
فرار از قانون را مثلا در بیانیه سال٨٧ حزب گوشزد کردیم. مشارکت در آن زمان روزنامه نداشت، بقیه احزاب هم همین شرایط را داشتند. پس فضا آنقدر هم مساعد نبود، یعنی احزاب فقط می‌توانستند درون خود مدام نجوا کنند، یعنی با خودشان صحبت کنند و بگویند فضا فضای مناسبی نیست و اقتصاد، اقتصاد ناسالمی است ضمن اینکه یادتان نرود اقتصاددان‌های کشور شرایط اقتصادی و مشکلات اقتصادی را به‌طور مکرر در جراید و هم به‌طور رسمی به دولت گوشزد کردند. این دولت بود که اصلا برایش مهم نبود چه کسی چه چیزی می‌گوید.
خب! این ایراد است به کارکرد حزب، یعنی...
نه. ببینید! احزاب در یک محیط...
شما بهتر از من می‌دانید که فلسفه حزب، نقد قدرت است، شما از سال٨٤ به این‌سو دچار نوعی سرخوردگی شدید... .
بعد از ٨٨...
چرا بعد از ٨٤ کاندیدای شما...
اگر ما دچار سرخوردگی شده بودیم، در انتخابات مجلس هشتم و در انتخابات ریاست‌جمهوری سال٨٨ شرکت نمی‌کردیم. ما دچار سرخوردگی نشده بودیم.
یک سال منتهی به ٨٨ را باید جداگانه بحث کرد. این یک‌سال، یک شرایطی بود که...
خیر. مجلس هشتم چه بود؟ احزاب در آن شرکت کردند. اما ردصلاحیت کاندیداهای اصلاح‌طلب در دستور کار بود، ردصلاحیت‌ها مثل مجلس هفتم کماکان ادامه پیدا کرد! چه کاری می‌شد انجام داد. موقعی می‌توانستیم بگوییم احزاب به حاشیه رفتند که اصلا فعالیت انجام ندهند. خانه احزاب را در نظر بگیرید. این احزاب اصلاح‌طلب بودند که سعی کردند خانه را در سال ٨٨ حفظ کنند. این موارد نشان می‌دهد این‌گونه نبوده است که احزاب اصلاح‌طلب به حاشیه رفته و خانه‌نشین شده باشند، یعنی کاملا تلاش می‌کردند...
تلاش، بیشتر برای این بود که خودشان را حفظ کنند. وقتی آقای خاتمی در کنگره سال٨٤ می‌گویند ما در این وضعیت، همین که بتوانیم چراغ حزب را روشن نگه داریم...
خب، طبیعی است. من دارم همین را عرض می‌کنم. شما می‌گویید که...
من می‌گویم انگار یک‌جور عقب‌نشینی صورت می‌گیرد...
شما به روزنامه‌های خود بازگردید. خود من شخصا چندبار در زمان مجلس هفتم، تذکر روزنامه‌ای دادم که دارد تخلف می‌شود. آنچه که شما دارید تصویب می‌کنید، خارج از برنامه چهارم است! ولی چه کسی توجه کرد؟ کسی گوش نمی‌داد! ! درست است در کشورهای در حال توسعه، احزابی که در اقلیت قرار می‌گیرند، احزاب مخالف انتقاد و مدارک را مشخصا اعلام می‌کنند و به دلیل اصل تفکیک قوا و استقلال آنها با متخلفان برخورد می‌کنند. از ٨٨ تا ٩٢ با آقای رحیمی چه‌کار کردند؟
هیچ اتفاقی نیفتاد، به غیراز تذکرهایی که دو، سه‌نفر از نمایندگان مجلس دادند
تمام شد و رفت. حالا فکر کنید در این سال‌ها احزاب با هیچ‌مشکلی روبه‌رو نمی‌شدند، تذکر هم می‌دادند، چه اتفاقی می‌افتاد؟ این برای فضایی است که مدیریت... .
یعنی حتی اگر احزاب هم ریشه‌دار و قوی بودند...
اصلا جامعه آن‌موقع به این سمت نمی‌رفت. وقتی که محیط سلامت باشد و نهادهای سیاسی شکل بگیرند، فضا را به سمت فضای سالم و رقابتی می‌برند. نتیجه چنین فضایی اقتصاد سالم است. این‌دو لازم و ملزوم هم هستند. اگر نهادهای ریشه‌دار سیاسی در ایران شکل گرفته بود، مطمئن باشید اصلا ما دچار چنین مشکلاتی نمی‌شدیم، یعنی به این سمت حرکت می‌کردیم که نهادهای اقتصادی کاملا سالمی در جامعه شکل بگیرند و اقتصاد دولتی نشود.
کشورهای حوزه شرق را در نظر بگیرید! چرا به فروپاشی رسیدند؟ موشک کم داشتند؟ بمب اتمی نداشتند؟ تنها فساد دولتی باعث شد...! بعد از فروپاشی چقدر مولتی‌میلیاردر از داخل آن دولت‌ها بیرون آمدند! آنها از کجا به این ثروت رسیده بودند؟ داخل همان سیستم اقتصاد دولتی بودند. چرا اقتصاد ما مجبور شد از دولتی به اقتصاد نیمه‌دولتی برود؟ برای اینکه بازهم کنترل‌ها کمتر شود! و امکان رانت خواری بیشتر. ببینید! تمام تلاش‌هایی که در کشور انجام می‌شود، برای این است که سهام شرکتی را به زیر ٥٠درصد برسانند که دولتی محسوب نشود! یعنی اینکه کنترل‌ها هم از بین برود، حتی در اقتصاد دولتی. وقتی خصوصی‌سازی انجام می‌شود، یعنی باید بستر کسب‌وکار به‌نوعی فراهم شود تا فعالان اقتصادی بتوانند رشد کنند. این در حالی است که همه ابزارها فعلا برای ایجاد موانع برای فعالیت اقتصادی آنهاست! الان ببینید نهادهای مختلف چه تعداد شرکت‌های مختلف در اختیار دارند. به چه دلیل؟ می‌خواهند اینها را چه کار کنند؟ مگر بخش خصوصی نمی‌تواند همه اینها را فراهم کند؟ بهانه گرفته می‌شود که اینها به خاطر بخش‌هایی است که دولت در آن عاجز است؟ مگر قبلا راه‌ها، اتوبان‌ها، پل‌ها، تونل‌ها و سدهای ایران را چه کسی ساخته بود؟
همین نقد را حتی آقای لاریجانی هم مطرح کردند و جالب است که آقای احمدی‌نژاد هم یک زمانی خودشان این نقد را مطرح کرده و یک اصطلاحی هم به کار بردند، یعنی بحث رایجی است ولی به آن رسیدگی نمی‌شود.
وقتی اقتصاد غیررقابتی شود، یعنی اقتصاد ناسالم است. جراید در سال گذشته نوشتند که حدود ٢٥میلیارددلار قاچاق وارد کشور شده است. وقتی کل واردات کشور نزدیک به ٥٠میلیارددلار است و ٢٥میلیارددلار کالای قاچاق وارد می‌شود یعنی معادل ٥٠درصد کالاهای وارداتی مجاز، به صورت قاچاق وارد کشور شده است. این قاچاق را چه کسی وارد می‌کند؟ آدم‌های فقیر وارد می‌کنند؟ کارگران وارد می‌کنند؟ کشاورزان وارد می‌کنند؟ منابعش را دارند که اصلا چنین کاری را کنند؟ اصلا می‌فهمند ٢٥میلیارددلار یعنی چقدر؟ اصلا می‌فهمند که یک‌میلیون‌دلار یعنی چقدر تا اینکه بفهمند یک‌میلیارد دلار چه میزان است؟
وقتی آن بحث سه‌هزارمیلیاردتومان مطرح شد، من به یکی از معاونان بانک‌ها گفتم فکر می‌کنی جمع‌کردن سه‌هزارمیلیاردتومان خیلی راحت است؟ اگر ماهی صدمیلیون‌تومان بتوان پس‌انداز کرد، می‌توان واقعا به این پول رسید. حالا این صد میلیون تومان را ضربدر ١٢ کنید ببینید چقدر می‌شود. می‌شود یک‌میلیاردو٢٠٠میلیون‌تومان. صد‌سال‌آن می‌شود یک‌صدو بیست میلیارد. یعنی دوهزارو٥٠٠ سال طول می‌کشد که ماهی صدمیلیون‌تومان جمع شده و سه‌هزارمیلیاردتومان را پس‌انداز کند. یعنی از زمان کوروش تا الان باید عمر می‌کردید تا بتوانید سه‌هزارمیلیاردتومان جمع بکنید. می‌خواهم بگویم حجم این پول‌ها و این مقدار واردات قاچاق در حد آدم‌های متوسط این جامعه نیست. بلکه در حد افرادی است که باید به منابع خیلی بالا دسترسی داشته باشند.
این همان طبقه نورسیده است...؟
نورسیده‌ای که به جایی خیلی محکم وصل است. اگرهمین الان به شما یک کامیون سیگار بدهند، نمی‌توانید دو باکس آن را توزیع کنید. همه فکر می‌کنند اینها کارهای آسانی است. الان پنج‌میلیون‌دلار کالا وارد کنید اصلا می‌توانید پنج عدد از آن کالا را بفروشید. شما به یک شبکه احتیاج دارید. آن شبکه را چه کسی دارد اداره می‌کند که نمی‌توان آن را کنترل کرد؟ چطور این حجم عظیم قاچاق وارد کشور می‌شود، هیچ‌کس نمی‌فهمد؟!
چرا یک چنین اتفاقاتی در دوره اصلاحات نیفتاد. آیا مدیرانش ذاتا پاک دست بودند، یا کنترل‌ها بر آنها شدید بوده است؟ چه اتفاقی می‌افتد که دست‌کم این شکل از فساد در آن دوره وجود ندارد؟
دو عامل طی ١٠ سال گذشته در فساد اثرگذار بوده است. اول حجم منابعی بود که طی هشت‌سال گذشته نصیب کشور شد. در دوره هیچ رییس‌دولتی یک چنین حجم منابعی وجود نداشت. مورد دوم ضعف مدیریت گسترده بود. رییس دولت نهم بر مسند امور قرار می‌گیرد، می‌گوید که من با مافیای نفت می‌خواهم مبارزه کنم. اما ضعیف‌ترین عملکرد دولت نهم و دهم در وزارت نفت بوده است. پنج یا شش وزیر در این وزارتخانه عوض شدند، چرا؟ آیا مافیا را مطرح کردند که عملا یک مافیای قوی‌تر را ایجاد کنند و مافیای واقعی راه بیندازند؟ ببینید، در طول این مدت چندرییس کل بانک مرکزی عوض شد؟ چرا؟ چرا قوانین بودجه در طول پنج‌سال، پنج، شش‌بار متمم می‌خورد! وقتی یک دولت نمی‌تواند برای یک‌سال بودجه خود را پیش‌بینی کرده و هر دوماه یک‌بار مجبور می‌شود متمم دهد، این نشان می‌دهد واقعا دولت چقدر ضعیف بوده است. پس این دوعامل در دولت‌های قبل کمتر بوده، علاوه‌بر اینکه منابع هم بسیار محدودتر بوده است.
یعنی اگر همین منابع در اختیار دولت اصلاحات قرار می‌گرفت... .
اگر همین حجم منابع در اختیار دولت اصلاحات قرار می‌گرفت، حجم فساد به دلیل مدیریت کمتر از این می‌شد. کل درآمد دوره هشت‌ساله آقای هاشمی چیزی حدود ١٣٠میلیارددلار بوده است. کل درآمد هشت‌ساله آقای خاتمی نزدیک ١٦٠میلیارددلار و کل درآمد دوره هشت‌ساله آقای احمدی‌نژاد ٧٥٠میلیارددلار بوده است، یعنی کل درآمد ١٦سال دولت‌های هاشمی و خاتمی به اندازه درآمد نصف دوره آقای احمدی‌نژاد هم نبود. پس آن دولت‌ها حجم منابع کمتری داشتند، علاوه‌بر اینکه مدیریت بهتری هم در دولت‌های آنها وجود داشته است. همچنین اعتقادشان به قانون و نظم هم بیشتر بوده است. پس می‌بینیم وقتی دولت از نظر مدیریتی سالم‌تر عمل می‌کند، می‌تواند در همین اقتصاد دولتی هم مقداری از فساد را مهار کند، اما نمی‌تواند همه آن را مهار کند. من اعتقاد دارم هم در دولت آقای موسوی هم در دولت آقای هاشمی، هم در دولت آقای خاتمی فساد بوده، اما حجم فساد خیلی کمتر از دولت آقای احمدی‌نژاد بود.
در مناظره‌های سال٨٨ آقای احمدی‌نژاد بی‌پروا نام برخی از بزرگان را به عنوان مفسد مطرح کرد. درباره شما هم این‌گونه گفت که «با یک‌امتیاز دلار هفت‌تومانی با واردات و صادرات؛ شما میلیاردر شدید. » این صحبت با واکنش شما روبه‌رو شد. اما لطفا توضیح بیشتری درباره آن ارایه دهید. وقتی اسم خودتان را شنیدید چه احساسی داشتید.
من فردای آن‌روز بلافاصله با روزنامه‌ها مصاحبه کردم. همین‌جا بزرگ‌ترین ایراد به دولت نهم وارد بود. سوابق من در دولت هشتم کاملا معلوم بود، یا مجلس بودم یا وزارت اقتصاد. پس برای رییس دولت خیلی راحت بود که دستور دهد که سازمان بازرسی، تمامی پرونده‌هایی که مربوط به کار من بود را بررسی کند و اگر من فسادی انجام داده بودم در اختیار قوه‌قضاییه بگذارد. احتیاج نبود که به آن شیوه در مناظره انتخاباتی بحث را مطرح کند. من خیالم راحت است. من تنها افتخارم همین بوده که ٤٣سال است که مهندس هستم و به عنوان یک مهندس زندگی کردم و هرآنچه درآمد کسب کردم، از کار مهندسی بوده، نه اینکه از رانت دولت استفاده کرده باشم.
من مدیرعامل توانیر بودم. بعد از اینکه از آنجا رفتم، نزدیک به یک‌سال‌ونیم بازرسی کل کشور، به خواست اصولگرایان در آنجا مستقر شد. اما هیچ‌چیزی نتوانستند پیدا کنند. بعد از اینکه از فدراسیون فوتبال رفتم، نزدیک به یک‌سال هم در آنجا مستقر شدند. اما بازهم چیزی پیدا نکردند. بعد از اینکه مپنا رفتم، تیم بازرسی نزدیک به دوسال هم درآنجا مستقر شدند. تنها مدرکی که پیدا کردند، فیش حقوق من بود. در نهایت هم تماس گرفتند و از خودم پرسیدند که غیراز آن حقوق، از کجا حقوق می‌گرفتی؟! برای اینکه حقوق من در شرکت مپنا، از زیردستان خودم پایین‌تر بود، یعنی ٤٠درصد زیر حقوق آنها دریافت می‌کردم. آنها تعجب کرده و می‌گفتند از چندجای دیگر هم حقوق دریافت کرده‌ام!؟ گفتم، بگردید ببینید اگر از جای دیگری هم حقوق می‌گرفتم، آن هم برای شما! من خیالم راحت است، در مدتی که چه در دولت و چه غیراز آن کار کردم، هیچ‌وقت تلاش نکردم از طریق فساد بخواهم کاری کنم و اگر امروز هم اینقدر راحت درباره فساد صحبت می‌کنم فقط، به‌خاطر این است که خیالم راحت است چرا که خودم اصلا دنبال فساد نمی‌روم.
این روزها برای فرار از پرونده رحیمی بر پرونده آقای مهدی هاشمی مانور می‌دهند...
به نظر من اینها بیشتر رد گم‌کردن است تا اینکه بخواهند واقعا به دنبال این باشند که مساله حل شود. اگر واقعا در ایران مبارزه با فساد مطرح است، راهکار آن، خروج از اقتصاد دولتی به نیمه‌دولتی و ایجاد نهادهای سیاسی و اقتصادی است.
منظور از نیمه‌دولتی، شبه‌دولتی است دیگر...
بله. باید این نهادها را قانونمند کنند و در چارچوب قانون بر آنها نظارت شود. قانون مناقصات ایران در مجلس ششم اصلاح شد. شرکت‌های دولتی‌ای که تا مجلس ششم نباید در مناقصات شرکت می‌کردند و به‌راحتی می‌توانستند کارها را در دست بگیرند، به وسیله آن اصلاحیه،بنا شد تا با شرکت‌های دولتی هم مشابه بخش خصوصی رفتار شود، یعنی شرکت‌های دولتی هم در مناقصه شرکت کنند و هیچ‌مزیتی بر بخش خصوصی نداشته باشند. چرا؟ برای اینکه بتوانند رقابت سالمی را به وجود بیاورند. اما همین را در دوره بعد از بین بردند. آن قانون وجود دارد، اما به آن عمل نمی‌کنند.
اگر واقعا کسی به دنبال این باشد که بخواهد با فساد مبارزه کند، نباید دنبال نفرات باشد. اگر با افراد مبارزه کنیم، نفر بعدی جایش را می‌گیرد. سیستم را باید اصلاح کرد و راهکار، این نیست که برویم سیستم را قلع‌وقمع کنیم. همه نهادهای اقتصادی فعلی را قانونمند کنند، همه این نهادها باید حسابرسی شوند، معلوم شود چقدر سرمایه‌دارند، چه درآمدی دارند، درآمدشان واقعا از راه سالم باشد و مالیات بدهند. چرا باید از حقوق یک کارمندی که مثلا دومیلیون‌تومان می‌گیرد، مالیات گرفته شود، ولی از یک دستگاهی که در سال بیش از پنج‌‌هزارمیلیاردتومان قرارداد می‌بندد، مالیات گرفته نشود؟! به چه دلیل؟! به نظر من اصلا این خیلی زیبنده نیست که ما بگوییم رییس تشخیص مصلحت که قبلا رییس‌جمهور بوده، قبلا رییس مجلس بوده، این فرد متهم به فساد است. نخست‌وزیر آن حکومت متهم به فساد است، وزرایش متهم به فساد هستند. این اصلا عقلانی نیست. این نشان می‌دهد باید ریشه این قضیه را حل کرد. وگرنه اگر بخواهیم این‌گونه نگاه کنیم، چگونه توقع داریم که کل مردم جامعه به کل نظام نگاه سالم داشته باشند. اگر بخواهیم نگاه سالم داشته باشند، باید شرایط برای زیست سالم فراهم شود، با توصیه و این قبیل امور این آفت‌ها از بین نمی‌رود و بلکه بیشتر رشد می‌کند.