اگر لاريجاني سال ٨٤ از كانديداتوري استعفا داده بود، احمدي‌نژاد رييس‌جمهور نمي‌شد

سال ٨٨ نه به احمدي‌نژاد راي دادم نه به موسوي؛ بين طرفداران اين دو انتخاب كردم

طرح هدفمندي يارانه‌ها از همان روز اول طرح اشتباهي بود

استيضاح وزراي دولت در شرايط فعلي به صلاح نيست

از رايي كه به احمدي‌نژاد دادم متاسفم

دولت هاشمي از همه موفق‌تر بود

 زهرا علي اكبري/ احمد توكلي از آن دسته اقتصاددانان است كه نمي‌شود از در سياست با وي وارد نشد. حامي ديروز احمدي‌نژاد امروز انتقادات سفت و سختي عليه وي مي‌كند و وقتي با اين سوال روبه‌رو مي‌شود كه آيا حمايت‌هاي امروزتان از دولت غيرهمسو با تفكرات‌تان نتيجه عملكرد همفكران‌تان در دولت احمدي‌نژاد نيست، اندكي مكث مي‌كند و مي‌گويد: من به دليل شرايط وخيم كشور، دولت را مستحق همراهي مي‌دانم. گفت‌وگو با توكلي، نماينده سرشناس اصولگرا، غافلگيري‌هاي زيادي داشت. او كه روزي از منتقدان سرسخت هاشمي محسوب مي‌شد و توانست براي نخستين بار در رقابت با هاشمي چهار ميليون راي را از صندوق‌ها به نام خود درآورد، در يك روز گرم تابستاني، حوالي ظهر، در دفترش در ميانه شهر تهران از سياست‌هاي هاشمي دفاع كرد و دولت وي را به طور نسبي، موفق‌ترين دولت، پس از پايان جنگ تحميلي دانست. هرچند تند و تيز به دولت پيشين انتقاد كرد، دولت خاتمي را «معتدل» صفت داد. دومين تجربه كانديداتوري وي براي رياست جمهوري سال ١٣٨٠ اتفاق افتاد. هر دو بار با حدود چهار ميليون راي، دومين انتخاب مردم ايران بوده است. او تجربه راه‌اندازي روزنامه رسالت را در كارنامه دارد. مدرك دكتراي اقتصادش را از انگلستان دريافت كرده و پس از بازگشت از انگلستان، روزنامه فردا را منتشر كرد. هر چند روزنامه‌اش فردايي نداشت اما وي همچنان با مديرمسوولي پايگاه اطلاع‌رساني الف در حوزه رسانه فعاليت دارد. توكلي در مجلس اول از زادگاهش بهشهر، كانديداي نمايندگي شد اما در مجالس هفتم، هشتم و نهم از تهران به نمايندگي از طيف اصولگرا كانديدا شده است. او در اين گفت‌وگوي طولاني از عبارت سرشاخ شدن براي نشان دادن شكل رويارويي‌اش با احمدي‌نژاد استفاده كرد؛ عبارتي كه يادآور اسنادي بود كه هر دو طرف عليه هم منتشر مي‌كردند. توكلي در گفت‌وگوي دو ساعته خود درباره چرايي حمايت از احمدي‌نژاد و بازگشت از وي سخن گفت. خبر بدي نيز براي همكاران سياسي و رسانه‌اي‌اش داشت. گفت چند سالي است به بيماري پاركينسون مبتلا شده و از اين رو سال ١٣٨٨ شرايط جسماني‌اش را مهياي كانديداتوري نديده است. روزنامه اعتماد براي اين فعال سياسي اصولگرا آرزوي سلامتي و بهبودي دارد.

آقاي توكلي شما هميشه منتقد سياست اقتصادي دولت‌ها بوديد. چه در دوران استقرار اصلاح‌طلبان در نهاد رياست‌جمهوري، چه در دوران استقرار كارگزاران و چه در زمان حضور اصولگرايان. من معتقدم انتقاد برند شماست اما مي‌خواهم سوالي را از شما بپرسم كه اتفاقا در تضاد با هويت سياسي شماست، به نظر شما از ميان دولت‌هايي كه بعد از جنگ روي كار آمدند، كدام دولت به لحاظ اقتصادي موفق‌تر از بقيه عمل كرده است؟

خب، دليل اينكه من منتقد سياست‌هاي اقتصادي همه دولت‌ها بوده‌ام اين است كه همه اينها از نظر مدل اقتصادي يك راه‌حل را انتخاب كردند؛ اين راه‌حل هم چيزي نبود جز سياست تعديل صندوق بين‌المللي پول. البته بعضي دولت‌ها بيشتر و بعضي كمتر اين سياست‌ها را اجرايي كردند. در حالي كه احمدي‌نژاد اصرار زباني روي عدالت داشت اما از همان مدل تعديل استفاده مي‌كرد. سكانداران اقتصادي وي حاميان همان سياست بودند كه در سطح وزير اقتصاد يا تئوريسين‌هاي اقتصادي دولت ايفاي نقش مي‌كردند. خوب طبيعتا اين مدل براي همه دولت‌ها عوارضي را به همراه داشت. البته اين عوارض با توجه به عملكرد دولت‌ها شدت و ضعف داشت.

البته آقاي هاشمي يك تفاوت اساسي با همه روساي جمهور بعد از جنگ داشت، تفاوت هم اين بود كه سياستمدار پخته‌اي بود. وقتي سياست تعديل را اجرايي كرد و كشور در سال ١٣٧٤ دچار تورم بالايي شد، خيلي زود ترمز دستي را كشيد و دنده عقب رفت. كارش هم كار درستي بود. در عرض يك‌سال توانست تورم نزديك به ٥٠ درصد را به ٢٣ درصد برساند. در حقيقت سياست تثبيت را جايگزين سياست تعديل كرد. روساي جمهور ديگر كمتر از اين كارها كردند. شجاعت دور زدن را نداشتند. اين فرق آقاي هاشمي با ديگران بود. در كل يكي از آثار سياست‌هاي تعديل، رشد ناپايدار و تشديد فاصله طبقاتي است. تقريبا اين مشكلات در همه اين دوران بود. البته بايد اشاره كنم كه در دوره احمدي‌نژاد با توجه به سياست‌هاي توزيعي وي، تا حدودي شكاف طبقاتي كمتر ‌شد.

فكر مي‌كنم واقعيات آماري چيز ديگري را نشان مي‌دهد. اتفاقا ما در اين دوره با طبقه نوظهوري در اقتصاد مواجهيم كه فاصله طبقاتي و حجم ثروتش قابل مقايسه با دوره‌هاي پيشين نيست.

در دوره اول؟

نه اين اتفاق بيشتر در دوره دوم رياست‌جمهوري ايشان نمود داشت.

بايد توضيحي بدهم. اشاره من به كليت جامعه بود اما واقعيت اين است كه آقاي احمدي‌نژاد شخصيتي بوده است كه همواره خواسته كارهاي بزرگ بكند، حتي اگر ظاهري بوده و از واقعيت دور باشد، خيلي شخصيت
« اقتضايي عمل‌كن» دارد. اتفاقا اين شخصيت در دوره دوم بيشتر نمود داشت. نتيجه هم اين شد كه تصميمات متناقض و غيرواقع‌بينانه زياد گرفته مي‌شد. صراحتا مي‌گفتند قانون را قبول ندارم و اجرا نمي‌كنم. اين حرف و اين عمل مانند سم در اقتصاد عمل مي‌كرد. نتيجه اين شد كه رفتارهاي غيرقابل پيش‌بيني شرايط را براي سرمايه‌گذاري سخت كرد و افق تصميم‌گيري‌هاي اقتصادي كوتاه شد.

بالاخره با اين وصف كدام دولت پس از جنگ عملكرد موفق‌تري در حوزه اقتصاد داشت؟

به طور نسبي دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني. بايد توجه داشت كه چون در زمان آقاي هاشمي كشور به تازگي با پيروزي از جنگ بيرون آمده بود، ميل عمومي براي حمايت از دولت شديد بود و اين فرصتي براي ايشان به وجود آورد. تا آن زمان آقاي هاشمي از حيث شخصيتي كمترين آسيب را ديده بود و مورد احترام همگان بود. احترام مردم به دولت بيش از هميشه بود و اين كمك بزرگي براي دولت محسوب مي‌شد و ايشان هم از اين فرصت استفاده كرد، اما متاسفانه وي در اين دوره از مدل تعديل استفاده كرد و نصيحت ما را هم گوش نداد. از سوي ديگر گرچه منابع محدودي در اختيار دولت بود، ولي دولت با نسيه خريدن براي كارهايش گشايش نسبي فراهم كرد. البته به سرعت « بدهي» به خارج پيدا شد ولي بالنسبه از اين منابع خوب استفاده كرد. در ضمن همان طور كه اشاره كردم وقتي ديد آثار سياست تعديل تا چه حد به‌هم‌ريختگي ايجاد كرده است، به سرعت از اين تصميم برگشت. با اين تفاسير اگر بخواهم نمره‌اي بدهم، نمره دولت آقاي هاشمي بالاتر از بقيه خواهد بود.

در ضمن در همين دولت آقاي هاشمي جنبه‌هايي نيز وجود داشت كه منشأ برخي ضعف‌هاي حكمراني بود. مثلا تجمل‌گرايي در اين دوره باب شد. واقعيت اين است كه دولت آقاي احمدي‌نژاد اين ضعف را نداشت ولي او اطرافياني داشت كه مشكل‌ساز شدند.

هرچند در دوره احمدي‌نژاد هم تصميمات خوبي گرفته شد اما حجم تصميمات عجولانه زيادتر بود. طرح مسكن مهر كه طرحي علمي و موضوع يك رساله در دانشگاه علم و صنعت بود به بدترين شكل اجرايي شد و نتيجه‌اش وضعيت امروز است. استراتژي اين بود كه قيمت زمين از قيمت تمام شده مسكن حذف شود. به نظرم اين طرح مي‌توانست مشكل مسكن را از جهاتي حل كند و من از اصل آن دفاع مي‌كنم اما آن را در سرعت و ابعادي اجرا كردند كه كشور ظرفيت آن را نداشت. هر چند خانه‌دار شدن يك و نيم ميليون نفر در مدتي كوتاه مهم است اما مساله فقط سرپناه نيست، بلكه تجهيز منطقه به امكانات رفاهي هم لازم است كه متاسفانه اين مساله مورد توجه قرار نگرفت. البته غيرعلمي و عوام‌پسندانه رفتار كردن در دولت‌هاي پيش از احمدي‌نژاد هم سابق داشت ولي زمان آقاي احمدي‌نژاد ابعاد بزرگ‌تري يافت. من مثال‌هايي از تصميمات دولت‌هاي قبلي مي‌زنم. در دولت آقاي هاشمي در سال ١٣٧٠ در يك جلسه ٩٦ طرح بيمارستاني را به تصويب رساندند و آقاي خاتمي در لايحه بودجه سال ١٣٨٣ كه در سال ١٣٨٢ در مجلس ششم تصويب شد ١٠٠ پروژه بزرگ راهسازي را بدون توجيه اقتصادي اجتماعي تنها با اعتبار ١٠٠ ميليارد تومان گنجاندند. اين سنگ بناي ديوار‌ كجي شد كه در دولت و مجالس بعدي تا چند صد طرح اضافه شود. همين روش دوره احداث طرح‌ها را تا سه چهار برابر بيشتر كرد با آثار مخرب تورمي و ركودي.

چرا در ارزيابي‌هاي‌تان از عملكرد دولت‌ها، دولت آقاي خاتمي را حذف مي‌كنيد؟ فقط درباره دولت هاشمي و دولت احمدي‌نژاد صحبت مي‌كنيد؟

شايد بشود گفت دولت آقاي خاتمي دولت معتدلي بود. دولت ايشان هم به سياست‌هاي تعديلي پايبند بود و كمي منظم‌تر از بقيه عمل مي‌كردند.

در كل مي‌توانم بگويم دولت ايشان به دور از افراط بود. نه افراطي در تجمل‌گرايي وجود داشت نه افراطي در جنبه‌هاي ديگر. حتي برخي ايرادهاي كارگزاراني‌ها را هم نداشتند. كارگزاران ضعف‌هاي خود را تئوريزه مي‌كردند اما آقاي خاتمي و اطرافيان‌شان اگر كاري انجام مي‌دادند سعي در تئوريزه كردن آن نداشتند. مثلا اگر فسادي رخ مي‌داد آقاي كرباسچي مي‌گفت، حالا كار انجام شده ١٠ درصد هم اين وسط هدر برود. اين اشتباه است. معني اين حرف تئوريزه كردن فساد است. اين نشان‌دهنده عقب‌ماندگي در علم سياست و اقتصاد است. جايي ديگر اگر تجمل‌گرايي مي‌كردند باز آن را تئوريزه مي‌كردند در حالي كه دولت آقاي خاتمي اگر هم راه ديگران را مي‌رفت، سعي در تئوريزه كردن خطا نداشت. يك نكته را اشاره كنم. ما از تجمل‌گرايي براي مردم حرف نمي‌زنيم، اما دولتي‌ها نبايد تجمل‌گرا باشند، چون دست‌شان در جيب مردم است. در ضمن آقاي خاتمي رفتار متفاوتي با منتقدان داشت. وقتي نامه‌اي به ايشان نوشتيم و ضعف‌هاي سياست تعديل را گوشزد كرديم، ايشان برخوردي مودبانه داشتند و حتي از نامه ما استقبال كردند. نامه ما را به مرحوم نوربخش ارجاع دادند اما ايشان ترتيب اثري نداد. مي‌خواهم بگويم شخص رييس‌جمهور در آن دوره رفتار معتدل‌تري داشت.

حالا يك سوال شخصي از شما بپرسم تا بحث كمي بازتر شود. با توجه به اينكه شما در انتخابات همواره فعاليت موثر داشته‌ايد، فكر نمي‌كنم ايرادي داشته باشد كه بگوييد در سال ١٣٨٤ در دومين دور انتخابات رياست‌جمهوري، به چه كسي راي داديد؟

آقاي احمدي‌نژاد.

جمع‌بندي شما از رايي كه داديد چه بود؟

آقاي هاشمي رييس‌جمهور قابل دفاعي نبود. چون همان طور كه گفتم حزب كارگزاران كه فرزندان معنوي وي بودند، نسبت به بيت‌المال مبالات كافي ندارند. توضيحش را هم دادم. در كل اينها بيش از اندازه عملگرا هستند. نسبت به توزيع درآمد بي‌تفاوتند و انگيزه عميقي براي مبارزه با فقر ندارند. عدالت موضوع سياستگذاري آنها نيست. اين البته از ايرادات مدل تعديلي هم هست كه مي‌گويد مساله عدالت به دولت مربوط نيست. من با اين جمع‌بندي به آقاي احمدي‌نژاد راي دادم.

به اهدافي كه مدنظرتان بود رسيديد؟ از راي‌تان دفاع مي‌كنيد؟

خوب آن دوره كه آقاي احمدي‌نژاد هنوز آزمايش نشده بود و من او را نمي‌شناختم.

چطور كسي را انتخاب كرديد كه نمي‌شناختيد؟

درواقع احمدي‌نژادي كه من مي‌شناختم، كسي نبود كه رييس‌جمهور شد. به نظر مي‌رسد، من احمدي‌نژاد شهردار را مي‌شناختم.

احمدي‌نژاد شهرداري چه تفاوتي با احمدي‌نژاد رييس‌جمهور داشت؟

احمدي‌نژاد شهردار مسوولي متواضع، اهل مشورت، صادق، عدالتخواه و مردمي به نظر مي‌رسيد ولي در رياست‌جمهوري اين صفات تدريجا رنگ باخت.

الان از رايي كه داديد پشيمان نيستيد؟

نه. چون امكان برگشت به گذشته نيست. من از راي خودم متاسف هستم اما پشيمان نيستم چون كار بدي نكردم. تنها بين دو گزينه، انتخاب خود را داشتم.

وقتي حمايت شما از يك فرد مي‌تواند راي برخي از همراهان و همفكران‌تان را تغيير بدهد، قضيه ديگر به اين سادگي‌ها نيست.

ببينيد، توضيح دادم كه آقاي احمدي‌نژاد فرق كرد؛ بين او در زمان شهرداري تا رياست‌جمهوري فاصله زيادي وجود دارد. من هم از سال دوم رياست‌جمهوري به ايشان انتقاد كردم و با وي زاويه پيدا كردم. ابتدا انتقادها محرمانه بود و بعد كه اهميتي به اين تذكرها نداد، آن را علني مطرح كردم.

به اين ترتيب دو سال بعد از استقرار دولت احمدي‌نژاد دريافتيد كه آنچه در عمل رخ داده از ذهنيت شما فاصله زيادي دارد.

بله. چون ايشان به طور سازمان‌يافته‌اي كار بد مي‌كرد. مثل جذب افراد مساله‌دار. من نمي‌دانم چه اصراري بر جذب اينها داشت. مورد ديگر اتخاذ تصميمات خلق‌الساعه بود كه به نظرم جزو رفتارهاي اصلي ايشان بود. ما فكر مي‌كرديم كه قانون را قبول دارد و آمده است تا كار كند. در ابتدا هم جهت‌گيري مثبتي داشت. بالاخره در شعارهايش هم طرفدار مردم و عدالت بود اما در مورد ايشان اشتباه مي‌كرديم چون يواش‌يواش واقعيات آشكار شد و ديديم مدل اقتصادي دولت ايشان همان مدل قبلي است. هر چند ايشان در مسير خود را نشان داد ولي ما به عقيده خودمان وفادار مانديم و تخلفات را مي‌گفتيم. بعد از مدتي هم اصطلاحا شاخ به شاخ شديم و مقابلش ايستاديم.

من اما برداشت ديگري از رفتار شما دارم. شما در دور دوم رياست‌جمهوري آقاي هاشمي و همچنين دور دوم آقاي خاتمي كانديدا شديد اما گويا نارضايتي‌تان از عملكرد آقاي احمدي‌نژاد در حدي نبود كه شما را به كانديداتوري راضي كند.

اتفاقا به دلايلي كه شرح دادم نگراني من در دوره احمدي‌نژاد بيشتر بود.

بگذاريد كمي به عقب برگرديم. سال ١٣٨٤، شما آن زمان قصد داشتيد كانديدا شويد كه انصراف داديد.

خوب همين‌جا مكث كنيد من يك توضيح بدهم. آن زمان تعداد زيادي از افراد با هم رقابت مي‌كردند. ما كانديداهايي كه از طيف اصولگرا آمده بوديم با هم عهدي بستيم كه اگر نظرسنجي‌ها نشان داد راي كسي بالاتر است بقيه به نفع وي انصراف بدهند.

شخصا از جانب چه كسي احساس خطر مي‌كرديد؟

در دور اول رياست جمهوري آقاي معين. البته آقاي معين دوست قديمي من بود و برايش احترام قايلم. هم ساده‌زيستي و سلامتش را قبول دارم و هم از نظر اخلاقي ايشان را تاييد مي‌كنم اما به نظرم ‌به درد رياست‌جمهوري نمي‌خورد چرا كه از يك سو توانمندي لازم براي پست رياست‌جمهوري را نداشت و از سوي ديگر هم از نظر فكري با مشاركتي‌ها بود. اين تحليل من بود. آقاي هاشمي را هم قبول نداشتم، بنا به همان دلايلي كه گفتم. من فكر مي‌كردم اگر خودم نباشم، قاليباف از همه مناسب‌تر است. عهد بستيم كه هر كدام از ما يعني كانديداهاي اصولگرايان در آمارگيري‌ها جلوتر از بقيه بود در رقابت بماند و بقيه به نفع وي كنار بروند. چون در نظرسنجي قابل اتكا، قاليباف جلوتر از بقيه بود. من به عهدم وفا كردم. آقاي محسن رضايي هم كنار رفت اما كمي دير اين كار را كرد، اما آقاي لاريجاني و احمدي‌نژاد ماندند.

چرا همه طرفين به اين عهدنامه وفادار نماندند؟

همان زمان با آقاي لاريجاني هم صحبت كردم و گفتم انصراف بدهيد، گفت حرفت درست است اما الان براي كنار رفتن دير است و بهتر است كنار نروم. يادم هست چهارشنبه دو روز قبل از راي‌گيري بود. در حال سفر سمنان به تهران بودم، ساعت پنج عصر كنار جاده ايستادم و ٢٠ دقيقه با آقاي لاريجاني حرف زدم. گفتم تا هشت شب وقت داريد انصراف بدهيد تا از راديو خبر خوانده شود. تحليل ايشان اين بود كه براي ناراحت نشدن اعضاي ستادشان بهتر است كنار نرود. مي‌گفت حتي اگر راي كمي هم بياورم اشكالي ندارد، بچه‌هاي ستاد زحمت كشيده‌اند. اشتباه سياسي اين‌طوري است. ايشان براي رضايت اعضاي ستاد كناره‌گيري نكرد، در حالي كه بايد منافع كلان‌تر را مدنظر قرار مي‌داد. اگر آقاي لاريجاني آن روز عرض مرا مي‌پذيرفت احمدي‌نژاد رييس‌جمهور نبود و قاليباف راي مي‌آورد. البته او هم معجزه نمي‌كرد اما حتما بهتر بود. من در دور اول همه تلاشم را كردم تا تعداد كانديداها كم شود و آقايان هاشمي و معين راي نياورند. فكر مي‌كنم اگر لاريجاني استعفا داده بود، قاليباف راي مي‌آورد و به دور دوم مي‌رفت و در نتيجه احمدي‌نژاد رييس‌جمهور نمي‌شد.

به اين ترتيب در مرحله دوم بدون معطلي بين هاشمي و احمدي‌نژاد، دومي را انتخاب كرديد.

بله. من نخستين كسي بودم كه شنبه بعد از انتخابات در حمايت از احمدي‌نژاد بيانيه صادر كردم. در مرحله دوم به احمدي‌نژاد راي دادم و متاسف هستم كه او را درست نشناختم.

شما معتقديد احمدي‌نژاد را آن طور كه بايد نشناخته بوديد، فكر مي‌كنم عملكرد ايشان در قبال تعهدي كه در قالب همان عهدنامه داشتند، نشان داد كه مرام‌شان چگونه است؟

خوب من اين نكته را حس كردم اما به آن توجه نكردم.

در دور دوم رياست‌جمهوري آقاي احمدي‌نژاد هم به ايشان راي داديد. با اين جمع‌بندي كه از عملكرد وي داشتيد، تصميم‌تان كمي عجيب نيست؟ به ويژه آنكه شما در دور دوم رياست‌جمهوري هاشمي و خاتمي با آنها رقابت كرديد چرا با احمدي‌نژاد رقابت نكرديد؟

خداوند مصلحت نديد. ببينيد من هشت، ٩ سال است كه به پاركينسون مبتلا هستم و نمي‌توانم به هيجانات و سختي كار رياست‌جمهوري تن دهم. خودم با شناخت از خودم از اين عرصه كناره‌گيري كردم. البته از نظر فكري خودم را تواناتر از دوستان مي‌بينم اما خداوند مصلحت‌نديده و من نمي‌توانم كارهاي سخت را بر عهده بگيرم. هر چند ظاهرم نشان نمي‌دهد اما همين حالا هم در مجلس بحث‌هاي تند كه مي‌شود در حرف زدنم تاثير مي‌گذارد. من ديگر توانايي جواني خود را ندارم.

حالا چرا به احمدي‌نژاد راي داديد؟ مثلا محسن رضايي به تفكر شما نزديك‌تر نبود؟

من آن زمان احمدي‌نژاد را اصلا قبول نداشتم و همه جا هم گفتم. اعلام كردم يك روز زمامداري احمدي‌نژاد را به صلاح مملكت نمي‌دانم، اما مساله‌اي وجود داشت. من با آقاي موسوي كار كرده بودم. همان سال يك سخنراني در ارديبهشت ٨٨ در دانشگاه امام صادق داشتم كه اين دو را با هم مقايسه كردم. به نظرم عيوب اين دو كانديدا مشترك بود؛ مانند خودرايي و رفيق‌بازي، كه اينها تاثيرگذار در حاكميت است. بعضي عزل و نصب‌ها در دوره آقاي موسوي به دوره آقاي احمدي‌نژاد شباهت داشت. عزل‌هاي ناگهاني و... من همان سال با توجه به اين نكات اعلام كردم به اضطرار به احمدي‌نژاد راي مي‌دهم.

خب اين چه اضطراري بود كه باز شما كسي را برگزيديد كه به قول خودتان اصلا قبول نداشتيد؟ نمي‌توانستيد به كانديداي ديگري راي بدهيد؟

مي‌دانستم آقاي رضايي و كروبي راي بالايي نمي‌آورند.

آيا اين تحليل كه كسي راي بالايي نمي‌آورد براي راي دادن به فردي كه قبول نداريد، كافي است؟

وقتي رقابت بين دو نفر ديگر هست بي‌توجهي به اين واقعيت از اثر انداختن راي شخصي است.

با توجه به اينكه معتقد به مشترك بودن عيوب آقايان موسوي و احمدي‌نژاد بوديد، چرا به احمدي‌نژاد راي داديد؟ چه چيزي سبب شد وي را ترجيح بدهيد؟

نكته‌اي كه در انتخاب اضطراري من در سال ١٣٨٨ دخيل بود، طيف طرفداران اين دو كانديدا بود. من عقيده داشتم كه تركيب پايگاه اجتماعي آقاي موسوي چنان است كه اگر بخواهد مي‌تواند تحركات اجتماعي عليه نظام سياسي و ولايت فقيه شكل دهد، اما احمدي‌نژاد اين توان را ندارد چون طيف طرفداران او را كساني تشكيل مي‌دهند كه اگر بخواهد هم نمي‌تواند عليه نظام سياسي تحركي را شكل بدهد.

متاسفانه حرف من درست از آب درآمد. موسوي با اينكه رييس‌جمهور نشد موجب فتنه شد و كشور را متشنج كرد اما احمدي‌نژاد خواست كشور را متشنج كند و نتوانست. ١١ روز خانه نشست. فكر كرد مردم در خيابان سينه مي‌زنند تا برگردد اما اين‌طور نشد. تفاوت در پايگاه اجتماعي اين دو بود. پايگاه اجتماعي موسوي از متدينين شروع مي‌شد و در نهايت به ضدانقلابي‌ها هم مي‌رسد. اما پايگاه اجتماعي احمدي‌نژاد را متدين‌ترها و وطن‌دوست‌ترهايي تشكيل مي‌دادند كه اهل فداكاري براي حفظ ايران و حكومت ولايي بودند. چون ولايت فقيه ستون اصلي اسلام انقلابي و به تعبير امام(ره) اسلام ناب محمدي صلي‌الله عليه و‌الله و ميراث اصلي آن بزرگوار بود، من بين اين دو پايگاه انتخابم را كردم.

انتخاب شما در سال ٨٤ و ٨٨ سبب شد مواضع‌تان اندكي تغيير كند. قبول داريد؟

از چه نظر؟

شما همواره منتقد بودن را به عنوان روش ثابتي نشان داده‌ايد. اما كانديداي مورد حمايت شما شرايطي را ايجاد كرد كه امروز ما موافقت شما با برخي سياست‌هاي دولتي را مي‌بينيم كه برگزيده خودتان نيست. اين نتيجه عملكرد دولت احمدي‌نژاد نيست؟

خب من به دليل شرايط وخيم كشور، دولت را مستحق همراهي مي‌دانم.

شما سال ١٣٩٢ به كدام كانديدا راي داديد؟

من آن دوره كار تشكيلاتي خاصي نكردم اما به آقاي قاليباف راي دادم چون ايشان را مناسب‌تر مي‌دانستم. اوضاع اقتصادي و هنجارهاي شكسته شده و درهم‌ريختگي مديريت يك شخصيت توانمند اجرايي مي‌خواست. اينها از ميان نامزدها در دكتر قاليباف مشهودتر بود. فكر مي‌كنم لختي دولت آقاي روحاني صحت آن تشخيص مرا تاييد مي‌كند.

خوب گفتيد شرايط را وخيم مي‌دانيد از اين رو از دولت حمايت مي‌كنيد، آيا همكاران‌تان در مجلس نيز متوجه وخامت اوضاع هستند؟

خير، بهتر بگويم نه آنقدر كه بايد. بگذاريد توضيح دهم چرا در بسياري مواقع از دولت حمايت كرده‌ام. من خودم مي‌گفتم يك روز ادامه صدارت آقاي احمدي‌نژاد مضر است چون او با اين روحيه منابع را هدر مي‌دهد. يعني كاري را كه بايد با ١٠٠ دلار انجام مي‌شد با ١٥٠ دلار انجام مي‌داد و تازه معلوم نبود نتيجه مثبت باشد يا خير. البته او (احمدي‌نژاد) كار فيزيكي زيادي مي‌كرد اما هر كار عمراني و فيزيكي، كار توسعه‌اي نيست. ببينيد در دولت پيشين در همه روستاها سالن ورزشي ساخته شد اما چون شغل ايجاد نكردند، روستا خالي شد و در سالن ورزشي گوسفندان استراحت مي‌كنند. در هر روستا آجري روي آجر گذاشت. او به تواضع با مردم مصر بود، به همين دليل بين توده‌هاي مردم محبوب شد كما اينكه خاتمي با نخبگان متواضع بود و بين آنان محبوب شده است. بالاخره توجه و اكرام به مردم محبوبيت مي‌آورد. حالا اگر بخواهيم منصفانه تحليل كنيم بايد بگويم آقاي احمدي‌نژاد از جهت انتقال منابع دولت به اقصي نقاط كشور موفق بود و مويرگ‌ها رسيدن منابع عمومي را باز كرد. اما برنامه نداشت اين منابع بعد از رسيدن به روستاها كجا برود؟ در اين نكته اشكال داشت، همين اشكالش نيز بخشي از منابع را هدر داد. عملكردش طوري بود كه منابع را در جايي تزريق مي‌كرد كه جلوه بيشتري داشته باشد، نه اينكه بازدهي بالاتر داشته باشد. خوب اين وضعيت پيچيدگي درست كرد. منابع زيادي هدر رفته بود. هر چند با اين اقدامات سرمايه اجتماعي براي حكومت ايجاد كرده بود اما مشكلات فراواني را موجب شد.

اين توضيح را دادم تا برسم به چرايي پيچيدگي شرايط. معتقدم حالا مجلس به كفايت متوجه اين پيچيدگي‌ها نيست. توجه نداشتن به اين مساله باعث شده برخي رفتارها با دولت جديد خوب نباشد. با همين جمع‌بندي من خيلي جاها از دولت حمايت كردم و مورد ملامت اصولگرايان قرار گرفتم. دليلم اين بود كه اوضاع خوب نيست. مي‌گفتم در اين شرايط بايد از دولت حمايت كرد. البته شرط‌هايي براي حمايتم از رييس‌جمهور جديد گذاشتم و توصيه‌هايي هم كردم. مثلا گفتم در سياست خارجي، به كساني كه قدرت را منشا حق مي‌دانند مسووليت نده، قدرت منشا اثر است و نه ضرورتا منشأ حق. برخي مي‌گويند ما هم اگر مانند امريكا قدرت داشتيم يا قدرتمند شويم مانند امريكا برخورد مي‌كرديم و مي‌كنيم. جواب من اين است كه خوب ما هم كار درستي نمي‌كرديم. در ضمن جاهايي هست كه ما قدرت داشتيم، اين طور رفتار نكرديم. مثال مي‌زنم، پاسخ آقاي هاشمي‌رفسنجاني به نامه صدام پس از اشغال كويت يكي از ستاره‌هاي سياست خارجي ما بوده و هست. در دوره رياست‌جمهوري آقاي هاشمي در حالي كه مي‌توانستيم، از كويت انتقام نگرفتيم. صدام نامه نوشت و اين فرصت را اعلام كرد كه بياييد از كويت انتقام بگيريد. مي‌توانستيم اين كار را بكنيم و انتقام عملكرد كويت را در جنگ تحميلي بگيريم اما چون اعتقادي به تجاوز نداشتيم اين كار را نكرديم. اعلام كرديم ما مي‌خواهيم تجاوز را از ميان‌ برداريم. ديديد كه وقتي توان داشتيم هم اين كار را انجام نداديم. البته هاشمي امروز با هاشمي آن روز خيلي فرق كرده و ديگر همان‌قدر كه در آن ايام قابل دفاع بود، ديگر نيست. با اين نگاه خدمت آقاي روحاني رسيدم و نظراتم را گفتم. راجع به بحث‌هاي اقتصادي خيلي حرف زديم و همان‌ها را در جاهاي ديگر هم بيان كردم. در مجموع گفتم اين دولت قابل دفاع است. برخي هم از حرف من تعجب كردند ولي من مي‌دانستم با توجه به درهم‌ريختگي‌هاي ناشي از دوران احمدي‌نژاد، كار مديريت كشور سخت شده است. احمدي‌نژاد شيرازه‌ها را از هم باز كرد. معلوم نيست صفحات كتاب بدون شيرازه كجا مي‌افتد. ساختارشكني احمدي‌نژاد آنقدر بود كه حالا آقاي روحاني هم بعضي مواقع مانند او عمل مي‌كند.

دقيقا منظورتان كدام بخش‌هاست؟

برخورد با مخالفان. احمدي‌نژاد حيثيتي براي كسي باقي نمي‌گذاشت. فكر مي‌كنم چون جنم او از همه سياستمداران بالاتر بود، اشتباهاتش هم بزرگ‌تر از بقيه بود. در حقيقت چون از تمام زورش استفاده مي‌كرد هم كارهاي خوبش و هم كارهاي بدش پرسر و صدا مي‌شد. به آقاي روحاني گفتم سفر استاني برو چون سرمايه اجتماعي ايجاد مي‌كند اما مهم جواب دادن نامه نيست، حل مشكلات مردم است. توجه داشته باشيد احمدي‌نژاد در چهار سال ٧٠٠ هزار نامه جواب داد. من به آقاي روحاني گفتم به جاي جواب به ٧٠٠ هزار نامه هفت تا كار مهم انجام بده، مشكل ٦٩٠ هزار نفر از اينها كه نامه نوشته‌اند، حل مي‌شود.

گفتيد مجلس وخامت اوضاع را درك نمي‌كند، برخوردها با دولت روحاني، خصوصا در حوزه اقتصاد را تا چه حد تحت تاثير سياست مي‌دانيد؟

من نمي‌توانم كسي را متهم كنم. بايد مساله را تفكيك كرد، ممكن است كسي غرض داشته باشد و ديگري مرض. اما در كل اختلاف نظر خوب است. مخالفت كردن خوب است حتي وقتي خودم موافق همان موضع هستم.

برخي انتقادات چاشني اغراض سياسي ندارد؟

شما اين‌طور ارزيابي نكنيد. من حتي از حرف زدن كساني‌كه به خاطر عدم سلامت‌شان اصلا قبول‌شان ندارم، دفاع مي‌كنم. حرف غلطي بزنند جواب مي‌دهم. اين نگاه خوبي نيست. شما كمك كنيد حرف زدن زمينه پيدا كند. لزوما حرف نبايد درست باشد. مجلس كه قبرستان نيست كه نمايندگان سكوت كنند. بگذاريد همه حرف بزنند.

خوب همين مجلس در دوره احمدي‌نژاد خيلي موارد با سياست‌هاي اشتباه همراهي كرد و در بعضي موارد با سكوت دست دولت را باز گذاشت.

مگر دوستان شما در قبال خرابي‌هاي احمدي‌نژاد حرفي زدند؟ آنها كه از اصولگرايان ساكت‌تر بودند. حتي وقتي امثال بنده با تهاجم منطقي راه را باز مي‌كردم اقليت معمولا همراهي نمي‌كرد و اصولگرايان همراه‌تر بودند. به هر حال شما با منطق خودتان بايد از حرف زدن همه حمايت كنيد. بگذاريد اگر روزي دوباره اقليت شديد بتوانيد حرف بزنيد. من كليت موضوع را مي‌گويم.

تحت فشار قرار دادن دولتي كه در شرايطي وخيم سكان كشور را در دست دارد، به نفع كل كشور است؟

نه به نفع كشور نيست اما نبايد از حرف زدن آدم‌ها رنجيد. اين در مورد آدم‌هايي كه من شخصا سلامت آنها را هم تاييد نمي‌كنم، صدق مي‌كند. چه رسد به منتقدان خيرخواه. ما بايد كمك كنيم حرف زدن بيشتر شود. حرف ناحساب شايسته پاسخ حساب شده است نه مستحق توهين و تهديد.

بگذاريد من مصداقي سوالم را مطرح كنم، وزير اقتصادي و دارايي دولت يازدهم با استناد به فشار مالياتي در مجلس مورد سوال قرار مي‌گيرد و تا پاي استيضاح مي‌رود...

صبر كنيد، اين موضوع دو بخش دارد. آقاي بذرپاش كه اعتراض داشت، من عليه اين كار ايشان موضع گرفتم چون طيب‌نيا را مستحق مخالفت نمي‌دانستم اما خب با اين همه از نفس حرف زدن بذرپاش دفاع مي‌كنم. مي‌گويم اين آدم بايد حرف بزند ولو اشتباه. البته من خودم انتقاداتي نسبت به سياست‌هاي مالياتي دولت داشته و دارم و در اين اعتراض به مهندس بذرپاش ارجمند نزديكم ولي از دكتر طيب‌نيا مستحق‌تر براي مخالفت در دولت كم نيستند.

اتفاقا در همين موضوع به خصوص برخي مسوولان به كم‌اظهاري‌ها اشاره مي‌كنند.

من هم قبول دارم فرار مالياتي وجود دارد اما امكان ندارد ناگهان ماليات يك بخش پنج برابر شود. من اينجا استنباط بدي دارم. مي‌گويم مبادا اينها كف مي‌گذارند و مي‌گويند بايد اينقدر پول در قالب ماليات بگيري. همين. براي‌شان مهم نباشد چطور اين پول بايد دريافت شود. نبايد مثل برخي افسران راهنمايي و رانندگي رفتار كرد. شنيده‌ايد ديگر. سه تا قبض را مثلا بايد در يك روز تمام مي‌كردند در نتيجه راه مي‌افتادند مردم را جريمه مي‌كردند. مي‌دانيد منظورم چيست؟ يعني بعضي اوقات جريمه با هدف اعمال قانون نيست، با هدف دريافت پول بود. ماليات هم همين. من موضوعم اينجاست.

البته فكر مي‌كنم در حوزه اعمال قانون چندان نتوان نيت‌خواني كرد.

كلا مي‌گويم مبادا هدف نه اعمال قانون ماليات كه دريافت پول باشد. در مجموع توجه كنيد مجلس جاي حرف زدن و مخالفت كردن است و بايد از اين شما هم دفاع كنيد. حال دولت مطلوب شماست نبايد صداي مخالف را قطع كرد چون فردا دولت عوض شود، آن وقت فضاي مخالفت به نفع خود موافقان امروز دولت است.

فكر كنم قسمت دوم سوال هم استيضاح باشد، درست است؟

بله مورد دوم استيضاح است.

در چنين شرايطي انبوهي طرح استيضاح در مجلس مطرح است، ارزيابي‌تان از اين مساله چيست؟

من استيضاح را به صلاح نمي‌دانم. نه از اين باب كه دولت ايرادي ندارد از اين منظر كه دولت دستش بسته است. آدم‌هاي چندان كاردرستي اطرافش نيست. واقعا اعتقاد دارم برخي وزرا را اگر دولت امروز بردارد بهتر از فرداست. اما باز هم تاكيد مي‌كنم كه راه اين تغيير استيضاح نيست. دولت نياز به ترميم دارد اما بايد خودش دست به اين كار بزند نه مجلس. استيضاح نارضايتي بين دولت و مجلس را بالا مي‌برد و اين به صلاح كشور نيست. تغيير خوب است اگر روحاني خودش اين كار را انجام دهد اما استيضاح آثار منفي فراواني دارد چون تفاهم مجلس و دولت را خراب مي‌كند.

با توجه به وضعيتي كه تشريح كرديد، دورنماي اقتصادي ايران را چطور مي‌بينيد؟ پساتحريم براي شما چه تعريفي دارد.

برخي طوري مي‌گويند پساتحريم كه گويا ميلاد مسيح است. والا پساتحريم آنقدرها هم مهم نيست. تحريم مهم است اما نه آنقدر كه پساتحريم تا اين درجه براي‌مان داراي اهميت شود. ما تحريم چنداني نداشتيم. اصلا سال‌هاي رياست‌جمهوري آقايان خاتمي و هاشمي تحريمي به معناي امروزي در كار نبود. حتي سال‌هاي اوليه دولت احمدي‌نژاد هم چنين تحريم‌هايي نبود. تحريم از سال ٨٩ به بعد به وجود آمد. مساله جديدي است. سختي كار روحاني هم براي اين بيشتر شد كه هم تحريم بود و هم قيمت نفت كاهش يافت.

واقعا فكر مي‌كنيد ما تحريم نداشتيم؟ حتي در همان دوره‌ها نيز تحريم مشكلاتي را ايجاد كرده بود. هزينه‌هاي كشور به خاطر تحريم و ممنوعيت ناشي از آن افزايش يافته بود، حالا از سال ١٣٨٩ اين وضعيت تشديد شد.

نه اين طور نيست. تحريم قبل از سال ٨٩ وجود نداشت. دوره خاتمي و هاشمي تحريم بود اما خيلي كم و حس نمي‌شد. اصلا بياييد از منظر ديگري بحث كنيم. اثر تحريم چيست؟ تحريم دو كار مهم مي‌كند؛ اول اينكه واردات را گران مي‌كند چرا كه ارز كشوري را كه تبادل نمي‌شود بايد چند بار در دست صرافان چرخاند. از سوي ديگر حمل و نقل هم بيمه گران‌تري دارد. اينها كشور را تحت تاثير قرار مي‌دهد. حالا همه تبعات تحريم را اضافه كنيد به بي‌عقلي‌هاي ما. بررسي‌ها نشان مي‌دهد به طور متوسط هزينه واردات ٢٠ تا ٣٠ درصد افزايش مي‌يابد و همين نرخ تورم را بالا مي‌برد. از سوي ديگر تامين برخي نيازها را ناممكن مي‌كند چون امريكايي‌ها تامين‌كنندگان را جريمه مي‌كنند. حالا نفت هم وارد حوزه تحريم شد. همه اينها باعث مي‌شود آينده مبهم شود. سرمايه هم كه خيلي ناز نازو است، در چنين شرايطي فرار مي‌كند، در نتيجه درآمد كم مي‌شود و سرمايه‌گذاري كاهش مي‌يابد.

حالا ما بگوييم پساتحريم. اين عبارت يعني چه؟ بين لغو يا توقف تحريم فاصله زياد است. شايد برداشته شدن تحريم بتواند تغييري را ايجاد كند اما تعليق در افق ميان مدت و بلندمدت تاثيرگذار نيست چون تعليق به آن معناست كه هر روزي ممكن است تحريم بازگردد. بياييم ببينيم چه شده است؟ صفحات اول برجام را كه مي‌خوانيد خيلي خوشحال مي‌شويد اما دايم ارجاع داده به پيوست فلان و چنان كه در نهايت معلوم مي‌شود اگر برجام هم اجرايي شود چون تحريم‌ها اكثرا لغو نشده و تعليق مي‌شود، تاثير كاملي بر مملكت نمي‌گذارد چون ريسك ناشي از احتمال بازگشت تحريم تا مدت‌ها با كشور همراه است. با اين وصف دولت روحاني كاري نمي‌تواند بكند. بايد راه درستي بيابد كه همان اقتصاد مقاومتي است. داستان هم فقط پول نيست. دولت پول ندارد اما مهم نيست. كشور را اداره كند، مگر احمدي‌نژاد پول نداشت. ديديد چه كرد؟ اگر پول بيايد و مثل قبل برخورد كنيم چه فرقي با قبل مي‌كند. زمان احمدي‌نژاد پول بود، اما عقل كافي نبود، فساد بود و همين سبب شد كشور به اين شرايط برسد. پس پساتحريم ضرورتا تحول مثبتي ندارد و كاملا بستگي به رفتار دولت دارد.

با اين اوصاف دولت را قادر به رويارويي با اتفاقات مهم آينده مي‌بينيد؟

فكر مي‌كنم نقطه افتراق دولت فعلي با دولت قبلي بايد در برخورد با مساله فساد باشد. متاسفانه من عزم دولت را در اين حوزه جزم نمي‌بينم. اين دولت زياد شعار مبارزه با فساد مي‌دهد اما وقتي پاي تخلف خودش مي‌رسد، مقاومت مي‌كند. همين رانت ٦٥٠ ميليون يورويي كه مطرح شد دو كلمه حرف مي‌خواست. بايد مي‌گفتند اين كار بايد تعميم داده مي‌شد اما نشد و اينكه ما موضوع را تعميم مي‌دهيم اما آقاي جهانگيري در همان نامه‌اي كه در پاسخ من نوشت فقط بخش اول را گفت ولي در عمل رانت را براي آن تاجر انحصارگر مساله‌دار حفظ كردند. من هم شكايت كردم به ديوان محاسبات كه آنها هم تاييد كردند.

ديوان محاسبات پيگيري قضيه در هيات مستشاري را غيرضروري اعلام و تاكيد كرد هرچند امتياز ويژه تلقي مي‌شود اما فسادي در اين ميان رخ نداده و سوء نيت و ضرر و زيان به بيت‌المال احراز نشده است.

اين حرف ناتمام و نادرست است. دادستاني ديوان وزير صنعت و رييس كل بانك مركزي را در نقض ماده ٥٢ قانون اجراي سياست‌هاي كلي اصل ٤٤ مقصر شناخت و مستحق مجازات ولي اضافه كرد چون سوءنيت نبوده و به بيت‌المال صدمه وارد نشده تنبيه يك سال معلق مي‌شود.

در ضمن اين موضوع بايد در شوراي رقابت بررسي شود اما رييس‌جمهوري دو ماه است نمايندگان خود را معرفي نكرده تا جلسه تشكيل شود. وقتي شورا نيست، امروز در خودرو انحصار است، فردا روغن‌نباتي، پس فردا كنجاله و
در نهايت هم بازار تحت تاثير قرار مي‌گيرد. كار ديگري هم بود. از آقا اجازه گرفتند هشت ميليارد دلار براي آب‌هاي مرزي هزينه كنند. برخلاف صحبت‌هاي رهبري و هيات دولت، كار غيرقانوني كردند و دو ميليارد اين اعتبار را كالاي اساسي وارد كردند. يكي از شركت‌هاي دولتي، كه براي واردات ارز گرفته موسسه تحقيقات آب و خاك است. رانت همين است ديگر، ما تعدادي نماينده اعتراض كرديم اما اصلا زير بار نرفتند. وقتي هم اعتراض كرديم آقاي جهانگيري گفتند برخورد انتخاباتي مي‌كنيد. اصلا فرض كنيم ما انتخاباتي برخورد مي‌كنيم، شما نكن و با استدلال حرف بزن، چرا كار غيرقانوني كردي؟ اشكال ندارد دولت بگويد ما اشتباه كرديم اما نمي‌گويد. در مورد ديگران سر و صدا مي‌كنند اما وقتي به خودشان مي‌رسي سهل‌گير مي‌شوند. به خاطر همين باور كردن شعار‌هاي‌شان كمي سخت مي‌شود. اصلا راه دور نرويم. وزير مساله‌دار گذاشتند. دولتي كه با رانت مبارزه مي‌كند نبايد در معرض اين اتهام باشد. كسي كه دارايي يك هزار ميليارد توماني دارد نبايد وزير شود. من نمي‌گويم اين مال حلال است يا نيست. منظورم اين است كه اصلا چنين كسي كي درد مردم را مي‌فهمد كه بيايد در دولت.

يك نكته، صرف قابل بررسي بودن اموال دليلي براي حذف از چرخه انتخاب هست؟

بله.

خب خود شما هم ممكن است اموال قابل بررسي داشته باشيد.

‌ كدام اموال؟

مثلا گفته مي‌شود چاپخانه‌اي با تسهيلات دريافتي روزنامه فردا راه‌اندازي كرده‌ايد.

نه اين طور نبود. اصلا ماجرا چاپخانه نبود. من درخواست مجوز دريافت دستگاه ليتوگرافي را داشتم. فكر كرديم با آوردن اين سيستم مي‌توانيم بازار را به دست بگيريم. خب اين امكان جديدي براي چاپ روزنامه در اختيار ما قرار مي‌داد. مي‌شد عمليات چاپ روزنامه تا قبل از زينك صفحات را در خارج از چاپخانه انجام داد اما خود اين هم داستان شد.

‌ دستگاه را كه وارد كرديد، درست است؟

بله. اما با تاخير فراوان. ١١ ماهي در گمرك معطل مانديم تا اينكه بالاخره تعرفه واردات و... چك شد و دستگاه ما ترخيص شد اما اين اتفاق آنقدر دير افتاد كه ديگر براي ما امكاني نبود. در حقيقت بازار را هم نتوانستيم بگيريم. بعد از ما ديگران هم مجهز به اين سيستم شدند.

‌ اين امكان براي همه وجود داشت؟

بله. همه روزنامه‌ها از حمايت‌ها و يارانه‌هايي برخوردار بودند و ما هم همين‌طور. اين دستگاه را بعدا بقيه روزنامه‌ها هم آوردند.

‌ شما هيچ‌وقت چاپخانه نداشتيد؟

خير. همين بود كه گفتم.

‌ پسران‌تان چطور؟

خير، هيچ‌كدام از پسرانم هيچ‌وقت چاپخانه نداشته‌اند و كارمند دولت هم نيستند. پسر ارشدم در يك شركت تبليغاتي خصوصي كار مي‌كند، پسر دومم معلم مدارس غيرانتفاعي و روزنامه‌نگار است، سومين پسرم گرافيست است. پسر چهارمم دانشجوي دكتراي روانشناسي است و آخرين پسرم ضمن تحصيل فلسفه در مقطع كارشناسي ارشد در مدارس غيرانتفاعي تدريس مي‌كند. در ضمن همه كمك‌هايي كه بابت روزنامه‌ از دولت گرفته بودم را در صفحه اول شماره ماقبل آخر روزنامه فردا منتشر كردم. كاري كه هيچ روزنامه‌اي چه پيش از فردا و چه پس از فردا انجام نداده است. همه اموال روزنامه از جمله آن دستگاه ليتوگرافي را فروختم و صرف بدهي‌ها و هزينه‌هاي پايان كار كاركنان كردم، در نهايت هم ١٩ ميليون بدهي بالا آوردم چون مشي روزنامه خاص بود و مخاطب آن نخبگان بودند. آگهي كالاي خارجي را كه مشابه داخلي داشت چاپ نمي‌كرديم و درضمن روزنامه سياه و سفيد بود و در نتيجه كسي به آن آگهي نمي‌داد. وقتي مي‌خواستيم روزنامه را تعطيل كنيم مسوولان وزارت ارشاد دولت آقاي خاتمي گفتند اين كار را نكنيد ما كمك‌تان مي‌كنيم. مرحوم بورقاني به دفتر آمد و گفت ما به شما كمك مي‌كنيم، دوست نداريم اولين روزنامه نخبگاني با مشي معتدل كه بعد از دوم خرداد منتشر شده تعطيل شود. گفتند ١٠ تا ٢٠ ميليون تومان مساعدت مي‌كنيم اما من گفتم با اين شرايط نمي‌توانم روزنامه منتشر كنم چرا كه با كمك استثنايي شما مديون دولت مي‌شوم و استقلال روزنامه خدشه‌دار مي‌شود.

برگرديم به موضوع برخورد دولت با فساد. با توجه به آنچه درباره عملكرد دولت يازدهم گفتيد، فكر مي‌كنيد در حوزه برخورد با پرونده‌هاي فساد
به جا مانده از دولت قبل بزرگنمايي مي‌كند؟

خير. منظورم اين نيست.

پس واقعا پرونده‌هاي فساد و اتفاقي كه در اين حوزه رخ داد را بزرگ مي‌دانيد؟

فساد در اين دوره سيستمي شده. البته فساد سيستمي به دو معناست. يك مفهوم اين عبارت اين است كه دستگاه‌هاي مسوول مبارزه با فساد خود به درجاتي آلوده شوند. به عبارت ديگر مثلا پليس و دادگاه و مجلس و... خود گرفتار شوند. يك تعريف ديگر هم وجود دارد كه مربوط مي‌شود به فساد قانوني. اگر فساد به مرحله‌اي برسد كه فاسدان در مجاري تصميم‌گيري در حاكميت قدرت نفوذ پيدا كنند و قانون يا سياست و آيين‌نامه‌ها را به نفع خود شكل دهند مثلا تعرفه‌اي را حذف يا اضافه كنند تا منابع به شكل ناحقي به جيب يك عده‌اي برود فساد رخ داده كه البته فسادي قانوني است. در اين حالت سيستم خود قانونا يك نفر پولدار و هزاران نفر را فقير مي‌كند. به اين ترتيب كاركرد طبيعي سيستم فساد برانگيز است.

احمدي‌نژاد در اين ميان مقصر بود. من معتقدم وي از نظراعمال نظر قدرتمندترين دولت بعد از انقلاب را اداره كرد. در اين ميان دو كار غلط كرد كه به گسترش و تعميق فساد كمك كرد؛ يكي افراد متهمي كه بعدا معلوم شد مجرمند را به خود جذب كرد و دوم اينكه جلوي اجراي قانون مبارزه با فساد را در رابطه با اطرافيانش مي‌گرفت. اين تصميم از نظر هنجاري جامعه را فاسد مي‌كند. وقتي مي‌خواهيد با فرد فاسد برخورد كنيد مي‌گويد برو بابا معاون اول رييس‌جمهوري فاسد است. اين اعمال قبح فساد را مي‌شكند. وقتي رييس‌جمهوري مي‌گويد من قانون را به تشخيص خود اجرا مي‌كنم، نتيجه اين مي‌شود كه اداره ثبت اسناد «دورغوز آباد» هم درگير فساد مي‌شود.

با اين وصف شما عملكرد دولت يازدهم را هم در اين حوزه قبول نداريد؟

همين‌طور است. باور كنيم اگر مبارزه با فساد را از خودش شروع كند، عزيزتر مي‌شود.

مثال‌هايي كه درباره تداوم راه احمدي‌نژاد در دولت روحاني زديد، به مساله يارانه بازنمي‌گشت، در اين حوزه چه ارزيابي داريد؟

اتفاقا بارها به آقار روحاني اصرار كردم كه كار احمدي‌نژاد را ادامه ندهيد. اين ديوار از ابتدا كج بالا رفت و تصميم پرداخت يارانه‌ها از نخستين روز اشتباه بود. براي پرداخت نقدي حداقل كار اين بود كه مردم تفكيك شوند كه آن را هم نكردند و الان گرفتارند. ما در مجلس هشتم سر اين طرح بحث كرديم و من گفتم يقين دارم مجلس تصميم غلطي در اين حوزه مي‌گيرد. اين گازوييل فروختن و بنزين فروختن آنقدر بازده ندارد كه به ازاي هر نفر ٤٥ هزار و ٥٠٠ تومان تامين كند. اگر بخواهيم اين پول را به دست بياوريم قيمت‌ها را بايد خيلي بيشتر از اينها گران كنيم. ديديد كه اين پول هم درنيامد. ٤٤ هزار ميليارد هزينه تصويب مي‌شود اما فقط ٢٣ هزار ميليارد درآمد به دست مي‌آيد. اما آقاي روحاني نبايد راه دولت پيشين را ادامه مي‌داد. بايد صراحتا با مردم مشكل را مطرح مي‌كرد. مي‌گفت دولت قبل به مجلس فشار مي‌آورد و مجلس هم كوتاه مي‌آمد و مصوبه مي‌داد اما نمي‌شود ما اين كار را بكنيم. نمي‌توانيم به همه يارانه پرداخت كنيم.

خب دولت اين موضوع را مطرح كرد و از مردم خواست انصراف داوطلبانه بدهند اما عدم همرامي مردم نشان داد كه نمي‌تواند توفيقي پيدا كند. همين عدم همراهي نشانگر آن است كه شايد تبعات اجتماعي حذف يارانه بگيران بيش از تبعات اقتصادي پرداخت آن باشد.

مسخره نيست ٧٤ ميليون يارانه مي‌گيرند، يعني همه فقيرند؟ ‌اين براي كشور و جمهوري اسلامي آبروريزي است. بايد دولت رسما وارد عمل شود و يارانه كسي را كه نيازي ندارد حذف كند. چرا مي‌گويند شناسايي برخورداران سخت است؟ وقتي مي‌توان حساب و كتاب افراد را از رصد گردش مالي‌شان به دست بياوريم چرا اين كار را نكنيم؟ بعد عده‌اي مخالفت مي‌كنند و اسمش را مي‌گذارند سرك كشيدن. كدام سرك كشيدن ؟ سرك يواشكي است اما كار ما قانوني است. رصد گردش مالي افراد در قانون پولشويي آمده و ما متعهد به اجراييم، در قانون ماليات هم آمده. اين كار در تمام دنيا انجام مي‌شود و ماموران ماليات به اين كار مجازند. اين بحث‌ها كه ‌اي واي نبايد به حساب مردم سرك كشيد معني ندارد. ببينيد دنيا در اين حوزه چه‌كار مي‌كند؟ دو سال يك‌بار نشستي
در خصوص دريافت ماليات در اروپا برگزار مي‌شود كه اعضاي اين نشست به هم تعهد مي‌دهند ميزان سرمايه‌گذاري اتباع ديگر كشورهاي عضو در كشور خودشان را به اطلاع دولت متبوع برسانند. مي‌دانيد چرا؟ براي اينكه ماليات بگيرند. از فرار سرمايه هم نمي‌ترسند. آن وقت ما اين همه حرف مي‌زنيم تا قانون را اجرا نكنيم. مساله اين است كه چون پول نفت را داريم، اجرايي كردن قوانين مالياتي موضوع همت ما نيست.

پس راهكار عملي شما بررسي حساب‌هاي بانكي و رصد گردش مالي است؟

اين قانون است. بر اساس اين قانون حساب مالي مردم را بايد كنترل كنيم و ببينيم كي كجاست؟ اين كار به نفع عدالت است چون تامين مملكت به وسيله ثروتمندان را ممكن مي‌كند. در عين حال مستحقان دريافت يارانه را نيز مشخص مي‌سازد.

از فرار سرمايه كه خودتان صفت نازنازو به آن داديد ترسي نداريد؟

سپرده‌ها و سرمايه‌هاي مردم جايي بهتر از بانك‌ها ندارد. مطمئن باشيد اگر جاي بهتري بود، در بانك
پس‌انداز نمي‌شد. برايشان راحت‌تر است پول‌شان در بانك باشد و اساسا چنين چيزي عقلاني هم نيستند. سرمايه‌ هر جا سود باشد به آنجا مي‌رود. چرا الان اين سرمايه‌ها و سپرده‌ها جابه‌جا نمي‌شوند؟ چرا حالا در بازار ملك نمي‌روند؟ چون همه افراد اهل بازار ملك نيستند. پسر من مي‌خواست برود در حوزه سينما، تعريف مي‌كرد كه اين كار چقدر سودآور است و چنين و چنان. پدرم گفت عالي است اما قاشق‌سازي هم كار ندارد، با مشت به سر آن مي‌زني و نوك را هم مي‌كشي مي‌شود دسته قاشق. منظورش اين بود كه براي هر كاري بايد تخصص داشت. براي سينما هم بايد متخصص بود، براي ملك هم بايد متخصص بود، براي قاشق‌سازي هم بايد متخصص بود. درست است كه فيلمسازي سود دارد اما همه كه فيلمساز نمي‌شوند. هر صنعتي همين است، همه نمي‌توانند هر كاري بكنند و
هر كس دنبال تخصص خود مي‌رود. بالاخره سرمايه وارد ملك هم بشود، طرف مجبور است پول فروش ملكش را در بانك بگذارد. بانك از مبادلات حذف‌شدني نيست. از اين رو من اين حرف‌ها را واقع‌بينانه نمي‌دانم. به نظرم توجيهاتي براي اجرا نكردن قانون است.

آقاي توكلي، شما در حالي قانون يارانه‌ها را اشتباه مي‌دانيد كه به نظرم بخشي از اقدامات خودتان در مجلس هفتم زمينه‌ساز بروز اين اتفاق شد. در واقع شما و همكاران‌تان با تصويب طرح تثبيت قيمت‌ها در مجلس هفتم، شرايطي را ايجاد كرديد كه زمينه براي افزايش ناگهاني و انفجاري قيمت‌ها فراهم شد و شايد تحت تاثير همان شرايط بود كه صداي‌تان در مخالفت با طرح يارانه‌ها به جايي نرسيد.

قانون تثبيت قيمت‌ها را من نوشتم و امروز هم مي‌گويم اين قانون جزو افتخاراتم است. يكي از مواد قانون برنامه سوم الزام مي‌كرد كه شركت‌هاي دولتي هر سال پنج درصد بهره‌وري را بالا ببرند و ١٠ درصد قيمت‌ها را افزايش بدهند اما شركت‌هاي دولتي گوش ندادند و بهره‌وري را نديده گرفتند و فقط قيمت‌ها را بالا مي‌بردند. ما گفتيم كه بايد گزارش بدهند براي بهره‌وري چه كردند. بخش ديگر اين بود كه دو تا فكر راجع به كنترل مصرف انرژي وجود داشت؛ يك فكر اين بود كه سياست قيمتي دنبال شود و ديگري اينكه سياست قيمتي سياست ثانويه باشد و ابتدا بايد براي كنترل مصرف به سياست‌هاي غيرقيمتي اولويت بدهيم تا بهره‌وري را افزايش دهيم. من طرفدار نظريه و سياست دوم بودم. بررسي مي‌كرديم مي‌ديديم مصرف سوخت در ايران بالاست. حالا علت چه بود؟ جاده‌ها استاندارد نبود، پيكان ماشين روز بود. اكتان بنزين كم بود، مردم براي يك كار اداري بايد ١٠ بار رفت و آمد مي‌كردند. وسايل عمومي شهري و جاده‌اي مناسب به اندازه كافي وجود نداشت و همه اينها دست به دست هم مي‌داد و سبب مي‌شد مصرف سوخت بالا برود.

البته كالاي جايگزيني هم وجود نداشت.

بله كالا و خدمت جانشين نبود. مثلا اگر كسي خودروي شخصي نداشت، نمي‌توانست به اتوبوس تكيه كند چون رفت و آمدش نامنظم بود. وقتي كالايي جانشين خوبي نداشته باشد، حساسيت مصرف‌كنندگان در برابر افزايش قيمت كم است اصطلاحا مي‌گويند كشش تقاضا كم است. يعني با افزايش قيمت مصرف پايين نمي‌آيد مگر در افزايش‌هاي شديد مثل دارو. چنين كالايي بايد خيلي گران شود تا مردم نخرند. بنزين كالاي مكمل حمل و نقل بود و حمل و نقل با خودرو شخصي جانشين مناسب نداشت. ما گفتيم به خاطر اشتباهات خودمان نبايد مردم را جريمه كنيم و به همين خاطر لازم است كارهاي غيرقيمتي را عملي كنيم تا كشش بالا رود، مثلا خدمات اتوبوس و قطار و مترو زياد شود كه جانشين خودروي شخصي شوند. در اين حالت افزايش قيمت كم بنزين هم مي‌تواند موثر باشد.

فكر كنم با توجه به نتيجه‌اي كه حاصل شد مردم بيشتر از قبل جريمه شدند.

من هنوز از آن طرح دفاع مي‌كنم. حرف ما علمي و مردمي بود. براي تغيير پالايشگاه، بهسازي ‌جاده‌ها، خريد اتوبوس‌هاي تندرو، تجهيز راه‌آهن و ديگر مكمل‌ها بودجه گذاشتيم. بعد گفتيم حالا مصرف را با كارت سوخت كنترل مي‌كنيم. حالا مي‌بينم دارند كارت سوخت را كنار مي‌گذارند كه كار اشتباهي است چون اطلاعات زيادي از بين مي‌رود. كارت سوخت واقعا اطلاعات مهمي را به ما مي‌دهد. در ضمن شما گفتيد طرح تثبيت قيمت‌ها، اين عنوان درست نيست. در قالب اين طرح قرار بود ٩ شركت دولتي كه كالاها و خدمات اصلي را ارايه مي‌دهند، بهره‌وري خود را بالا ببرند و براي هزينه‌هاي بي‌حساب‌شان مرتبا دست در جيب مردم نكنند. خيلي از اين شركت‌ها درگير كارهاي تجملي بودند و هستند، زير فشار نماينده‌ها نيروي مازاد استخدام مي‌كردند اما به بهره‌وري بي‌توجه بودند. اگر ما مي‌گوييم بهره‌وري بالا رود بايد زمينه فراهم شود و اتفاقا اين طرح اصلاحات ساختاري را پيش‌بيني كرده و بودجه آن را نيز تامين كرده بود.

واقعا طرح تثبيت قيمت‌ها در افزايش قابل توجه قيمت‌ها در قالب طرح هدفمندي يارانه‌ها تاثيري نداشت؟

ببينيد قانون مصوب مجلس هفتم ايراد نداشت، ايراد از اجرا بود. مي‌گوييد در اثر تصويب اين قانون شركت‌هاي دولتي ضرر كردند، من هم قبول دارم. اينجا مقصر قانونگذار است يا شركت‌هاي پرخرج دولتي؟

هيچ ايرادي به طرح تثبيت قيمت‌ها وارد نيست؟

يك انتقاد را به اين قانون وارد مي‌دانم. انتقاد وارده اين است كه بين اين تصميم با تصميم بعدي سه سال فاصله است. اين ايراد قابل بحثي است.

وضعيت پيش روي اقتصاد را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

آرزو مي‌كنم خوب باشد.

پيش‌بيني‌تان از رشد اقتصادي چيست؟

برآوردي ندارم.

برخي دولتمردان مي‌گويند سال ٩٥ سال ويژه‌اي براي اقتصاد خواهد بود، تحليل شما چيست؟

من هم اميد دارم اما اطلاعات دقيقي ندارم كه بخواهم اين موضوع را تحليل كنم.

فكر مي‌كنيد دولت بايد براي دو سال پيش رو از كجا شروع كند؟ چه موضوعي را اولويت قرار دهد؟

طرز مصرف ارزهايي كه به دست مي‌آيد از همه‌چيز مهم‌تر است. از سوي ديگر فراموش نكند كه اقتصاد مقاومتي نجات‌بخش است. همه اين رويه و برنامه را قبول دارند. از آقايان مرعشي و ليلاز گرفته تا من و آقاي راغفر. وقتي اين حجم اجماع روي مساله‌اي است يعني مي‌توان به نجات‌بخشي‌اش اميدوار بود.