این گفت و گو را در ادامه بخوانید: 

* ریشه و خاستگاه گرایشات چپ و راست در ایران کجاست و چرا در مقطعی مثلاً در دوران آقای خاتمی سیاست خارجی و تعامل ایران با دنیا رو به بهبود رفت، اما دوباره به عقب بازگشت، دلیل این نوسانات چیست؟ 

** برای اینکه بتوانیم جلوی این نوسانات را بگیریم، نیاز به اجماع فکری در هیات حاکمه داریم. واژۀ هیات حاکمه در معنای تخصصی آن در علم سیاست به معنای جمع وسیعی از نمایندگان مجلس، مجریان دولت، قضات، افراد نظامی و امنیتی، دانشگاهیان، نویسندگان، خبرنگاران و سایر گروه های مختلف اجتماعی به خصوص بخش خصوصی هستند.

در واقع باید تشکل هایی وجود داشته باشد که خیلی از این گروه ها بتوانند در آن جمع شوند. مثلاً به عنوان یک دانشگاهی که 25 سال است در ایران کار می کنم برای اولین بار حدود دو ماه پیش با یک نمایندۀ مجلس آشنا شدم و چهار ساعت با هم مباحثه کردیم و من خیلی آموختم و یا مثلاً خود شما به عنوان یک فرد تحصیلکردۀ علوم انسانی و خبرنگار تا چه میزان با مجریان، قضات، نمایندگان مجلس، افراد نظامی در تعامل هستید؟ 



*چقدر شما استدلال آنها را می شنوید و چقدر آنها استدلال شما را می شنوند؟ 



**یکی از سنت هایی که باید سعی کنیم آن را تغییر دهیم، اینست که معمولاً با کسانی تبادل فکر و معاشرت داریم که مثل خود ما فکر می کنند و یا به جلسات کسانی را دعوت می کنیم که مثل خود ما فکر می کنند. تبادل فکر با کسانی که مثل خود ما فکر می کنند، نام دیگری هم دارد که در علم سیاست به آن می گویندˈCognitive Dissonanceˈ و یا شناختی که نظر متفاوت را نفی می کند. 

تبادل فکر یعنی تبادل افکار و رهیافت های متفاوت و بعضاً متناقض. جلسه گذاشتن با کسانی که همه مانند هم فکر می کنند، خیلی کارآمد نیست و عموماً همه یکدیگر را تأئید می کنند، امری که در متون تخصصی علم سیاست به آن ˈGroupthinkˈ می گویند و مفید نیست. 

در جامعۀ ما، متفاوت بودن هزینه دارد. به دلایل تاریخی، تمایل بسیاری از ما این است که یکسان سازی کنیم. از این منظر، هیات حاکمه داشتن یعنی جمع کردن همۀ افکار در تشکل های تحقیقاتی و برگزاری توفان مغزی میان آنها برای فهم بهتر مسائل یک کشور. 

البته من تعجب نمی کنم که اینگونه فرآیندها را در مجموع نداریم چون تمرین نکرده ایم و تجربۀ اینگونه تمرین فکر جمعی را کمتر داریم. 

این وضعیت را با سایر کشورها مقایسه کنید. مثلاً در حزب کمونیست چین در دورۀ اخیر 25 ساله برای تمام گروه های اجتماعی دفتر و اتاق کار و فرصت تبادل نظر تنظیم شده است. اعضای اصلی حزب کمونیست چین با طیف وسیعی از بخش خصوصی تعامل دارند. آنها بر این اعتقادند که بخش خصوصی برای مدیریت چین، شرکای حزب کمونیست هستند و از همین روست که آنها بر ضرورت تعامل و شنیدن یکدیگر تأکید دارند.

یکی از کشورهایی که همین سیاست را طی نیم قرن در پیش گرفته و بسیار موفق هم بوده، ژاپن است. در ژاپن بیش از 10 موسسه و تشکیلات وجود دارد که همۀ اقشار هیات حاکمه را در آنجا جمع کرده و در موضوعات مهمی که به کل ژاپن مربوط می شود، برجسته ترین خبرنگاران، نویسندگان، دانشگاهیان، افراد نظامی و امنیتی، نمایندگان مجلس، وکلا و قضات برجسته در آنجا جمع می شوند. به این دلیل که همۀ این افراد باید با هم صحبت کنند تا ذهن شان به هم نزدیک شود.



* وضعیت این هیات حاکمه در ایران چگونه است؟



** به لحاظ علمی و تخصصی بیشتر قبایل سیاسی داریم. هر قبیله ای برای خودش یک گروهی است که افرادی در داخل آن حضور دارند، ادبیات و متون خودشان را دارند و دیگران و سایر قبیله ها را نسبت به قبیله خود غریبه می پندارند. از همین روست که نسبت به هم ذهنیت دارند. در حالیکه ذهنیت داشتن با دقیق بودن متفاوت است. اینکه می فرمایید ما نوسانات داریم به این دلیل است که اجماع ملی نداریم. ما با هم برای کشور فکر نمی کنیم. خیلی سریع افراد با هم اصطکاک پیدا می کنند. این برای مدیریت مفید نیست. در مجموع مسالۀ اصلی آموزش و یادگیری مبانی کشورداری است. خودآموزی و خودپنداری ضرر دارد. 



* اساس رفتار این قبیله های سیاسی بر پایه چیست؟ 



** قبایل سیاسی در ایران بر اساس شنیده ها و شایعات قضاوت می کنند و با هم معاشرت های فکری و عقلی کمی نسبت به مسائل کل کشور دارند. زمانی که کشور برای ما مهم باشد، گروه خود را در قالب کشور می بینیم نه اینکه گروه خود را بالاتر از کشور ببینیم. اینها مسائل جدی سازمانی و تشکیلاتی است. می توانیم ایجابی بحث کنیم و بگوییم در حال حاضر این مساله در مسیر تحقق است. یک ساختمان را در نظر بگیرید که برای رفع مشکلات خود هیات مدیره تشکیل می دهد و هر از گاهی اعضای ساختمان را دور هم جمع می کند. واحدهای یک ساختمان می دانند که برای رفع مشکلات ساختمان باید جلسه بگذارند و همه باید حضور داشته باشند و از داخل آنها باید فردی انتخاب شود. مسائلی که به همه مربوط است، در معرض عموم قرار می گیرد، همه نظر می دهند و بحث می کنند. ما به موسسات تحقیقاتی فراوانی برای جمع کردن تمامی ارکان جامعه برای تبادل فکر نیاز داریم.



* این مسوولیت در حوزۀ سیاست خارجی بر عهدۀ کدام نهاد است؟



** معمولاً در کشورها مراکز تحقیقاتی این کار را می کنند و مثلاً در آمریکا نهادی هست به نام شورای روابط خارجی آمریکا که در جلسات آنها همۀ گروه های اجتماعی و سیاسی حضور دارند و در موضوعات مورد بحث با افراد متخصص گفت وگو و بحث می کنند تا اینکه جایگاه خود را نسبت به موضوع مطرح کنند و یاد بگیرند تا اثرگذار باشند و اثرپذیر.



* بنابر این در شرایط فعلی هیچ ضمانتی برای بقای گفتمان اعتدال و ادامۀ همین مسیر وجود ندارد؛ به این دلیل که اصولاً زمینه ها و شرایط آن در کشور وجود ندارد و حتی این تهدید است که در دور بعدی دوباره به عقب بازگردیم. همین طور است؟



** سه دایره نیازمند تبادل فکر با هم هستند: دایرۀ قانونگذاران، دایرۀ سیاست گذاران، دایرۀ اندیشمندان. هر قدر این سه دایره متداخل تر باشند، مصالح یک کشور بهتر مدیریت می شود. یکی از نکاتی که می توان به بحث ما اضافه کرد، منابع بسیار متعدد متونی است که افراد می خوانند. زمانی من بررسی کردم دیدمˈ هیئت علمی دانشگاههای ما از حداقل 10 کشور مختلف فارغ التحصیل شده اند. بعد در داخل کشور صدها موسسۀ آموزشی وجود دارد.ˈهرکدام سبک و سیاق خود را دارند. روش فکر کردن، روش تحلیل کردن، روش نتیجه گرفتن در این مجموعه آموزشی وسیع کشور به صدها رویکرد منتهی می شود و هر کسی برای خود جزیره ای است و از هر واژه ای استنباط خود را دارد. 

به عنوان مثال برای من واژۀ ˈاستقلالˈ یعنی تولید بیشتر، امنیت غذایی، قوۀ مقننه قوی، رسانه های آزاد، گردش اطلاعات و رضایتمندی مردم از سیاست گذاری ها.

دوست دیگری تصورش از استقلال یعنی فاصله گرفتن از جهان، عدم تبادل، انزوای بیشتر و نگرانی از آنچه که در سطح بین الملل صورت می پذیرد. این دو تلقی از واژۀ استقلال، قطبی هستند. این تلقیات در کدام چارچوبی فرصت گفت وگو پیدا می کنند تا به هم نزدیک شوند.

این را مقایسه کنید با مباحثی که 28 عضو اتحادیه اروپا با یکدیگر در طیفی از موضوعات با هم دارند و سریعتر به توافق می رسند. همین طور تصور کنید که بیش از 90% سیاست مداران و قانونگذاران فرانسه از یک سیستم آموزشی و بعضاً یک دانشگاه اقتصاد و سیاست فارغ التحصیل شده اند.

وقتی تبادل فکر کم باشد، وقایع، هدایتگر تحولات خواهند بود. برای درک بهتر این مسئله مثالی برایتان می آورم؛ در نظر بگیرید زمانی به من گفته می شود مثلا در یک خیابان فرعی درست نیست که با 100 کیلومتر رانندگی کنید، چون ممکن است فردی در مسیر قرار گیرد و امنیت جانی کسی را تهدید کند. من اگر این توصیه را بشنوم و آن را در پروسه های عقلی خودم قرار دهم، پیش خودم می گویم که چقدر حرف منطقی است و رفتارم را عوض می کنم. اما زمانی هست که مثلاً برای من به دلیل نادیده گرفتن این توصیۀ مهم، اتفاق ناگواری رخ می دهد و بعد از آن من تصمیم می گیرم که رفتارم را عوض کنم.

منظورم این است که تغییر رفتار دو نوع است؛ یا از طریق بحث، گفت وگو، استدلال و آموزش و یا از طریق هزینه و اتفاقات ناگوار است. تاریخ نشان می دهد که نوع دوم در جامعۀ ما بیشتر حاکم بوده است.

من در سطح بین الملل مصداق آن را دیده ام. اصلاً صحبت از غرب نکنیم، کشوری مثل برزیل را برایتان مثال می آورم: هیات حاکمۀ برزیل مسائل برزیل برایش مهم است، در جاهایی اعضای هیات حاکمه این کشور دیگر با هم وارد نزاع نمی شوند و آن را برخلاف منافع و مصالح ملی کشور می بینند.

ترکیه نیز به این بلوغ سیاسی رسیده است، مثلاً جناح ها تا سطحی با هم نزاع می کنند اما بعد از آن منافع ملی کشور را در نظر می گیرند.





* چرا این رفتار سیاسی در ایران نهادینه نمی شود؟



** چون بعضاً افراد، جریان ها، روزنامه ها و سایت ها حریم نمی شناسند و تخریب کامل رقیب، اصل است به این دلیل که گروه برایشان مهمتر است و نه کشور. ما در علم سیاست یاد می گیریم که هیچ وقت رقیب خود را از میان نبریم، چون خیلی پیامد دارد. من قوی ترین حس نسبت به مفهوم کشور را در یکی کشورهای در حال ظهور و پیشرفتۀ جدید یعنی کره جنوبی دیدم. کشوری که همطراز ایران در سطح جهانی است. برای مردم کره جنوبی، کشورشان بسیار مهم است. از یک مغازه دار، نمایندۀ مجلس، دانشگاهی، کارآفرین، وزیر و کارمند معمولی همه حریم خصوصی و کاری خود را دارند اما کشورشان برایشان مهم است. رسیدن به این مرحله نیازمند آموزش است و ما تا آموزش نبینیم، دربارۀ آن بحث نکنیم و آن را در مناظره مورد گفتگو قرار ندهیم، رشد نمی کنیم.





* چقدر این اراده در کشورمان وجود دارد؟



** پیشرفت و توسعه یافتگی یک تصمیم است. پیشرفت کردن زحمت زیادی دارد. یک جامعه می تواند تصمیم بگیرد که برای سه هفتۀ آینده راضی باشد، جامعۀ دیگر می تواند به سه دهۀ دیگر فکر کند. بستگی به جوامع دارد. هیچ اجباری برای توسعه یافتگی نیست. توسعه یافتگی فکر و زحمت زیادی می خواهد، باید خیلی کار کرد. شما در هیچ جای دنیا کشوری را نمی یابید که زحمت نکشیده باشند و پیشرفت کرده باشند. بین اینها یک رابطه مستقیم و متقارن وجود دارد. هر جامعه ای در دنیا که پیشرفت کرده، چند کار مهم را انجام داده است: کار فراوان، آینده نگری، فعالیت بین المللی، تشکل اجتماعی، اجماع نخبگان سیاسی و نخبگان فکری و ثروتمند کردن مردم. همه این اتفاقات در این کشورها رخ داده است. اینها مشترکات جهانی و جهان شمول است.



* فرمودید نسل امروز با جوان دیروز تفاوت هایی دارد. اگر ایران در مقایسه با سایر همسایگان خود دارای ویژگی های مهمی است، چرا اراده ای که خواستار پیشرفت و حرکت به جلوست قادر به تفوق و برتری بر جریان مقابل- که نگاه سنتی و کلاسیک به روند جهانی شدن دارد- نیست؟ 



** به این دلیل که ما جامعه ای هستیم که تنوع دیدگاه ها در آن بسیار زیاد است. شما اگر نظراتی که در رسانه ها نسبت به موضوعات مختلف درج می شود، مطالعه کنید می بینید که طیف دیدگاه ها بسیار زیاد است. شما در این طیف افرادی را می یابید که معتقدند اصلاً با جهان کاری ندارند، اینترنت را دوست ندارند، می خواهند محلی زندگی کنند و در مقابل افرادی را می بینید که به شدت می خواهند در کوران تحولات بین المللی کار و زندگی و فعالیت کنند. مسالۀ مهم این است که تا چه میزان این جریان های فکری سازمان یافته هستند، تشکل دارند و می توانند اثرات اجتماعی بگذارند. من فکر می کنم که بسیار پراکنده است، در مناطق شهری ما این مساله در حال رشد است.

جوانان ایرانی در حال حاضر دستور کار رشد فردی دارند و عموماً به فکر آینده و پیشرفت خودشان هستند. اما این بر اقشار دیگر اجتماعی خیلی اثرات پایداری ندارد، ضمن اینکه در میان جوانان تفکرات مختلف را می یابید اما تلقی من این است که ما اکثریتی را در میان جوانان داریم که خیلی به دنیای مجازی، جهان و رشد علاقه دارند و تمایل دارند در صحنۀ اجتماعی حضور داشته باشند. اما اینها تشکل ندارند و فوق العاده پراکنده هستند برای همین است که تفوقی که بدان اشاره کردید به این راحتی قابل وصول نیست.



* این فرضیه که در نظام های غیردمکراتیک، رشد طبقۀ متوسط می تواند هزینه ساز باشد و اصولاً نظام هایی با این ویژگی تمایل دارند همواره مردم را نیازمند به خود نگاه دارند، تا چه میزان درست است؟ آیا اصولاً لازمۀ توسعه، رشد طبقۀ متوسط است؟



** پاسخ علمی به سوال شما نسبتاً روشن است. تمام کشورهایی که در دنیا پیشرفت کرده اند، اعم از غرب، آسیا و حتی آمریکا لاتین عموماً طبقۀ متوسط دارند. طی 20 سال آینده حدود 500 میلیون نفر در آسیا و آمریکای لاتین به طبقۀ متوسط اضافه می شوند. در چین، هند، بنگلادش و حتی در کشورهای کوچکی مثل ویتنام. مهمترین پایگاه اجتماعی که می تواند یک کشور را به سوی توسعۀ اقتصادی پایدار سوق دهد، طبقۀ متوسط است.

حتی اگر کمی جلوتر برویم، مهمترین گروهی که در یک جامعه ثبات سیاسی برایش اهمیت می یابد، طبقۀ متوسط است. چون برای طبقۀ متوسط جغرافیا و کشوری که در آن زندگی می کند، مهم است؛ چون زندگی، تولید ثروت، امکانات و بقای خود را در آن چارچوب می بیند. لذا برای حفظ این چارچوب تلاش می کند. این اتفاق به صورت بسیار گسترده در آسیا در حال شکل گیری است. بنابراین، از نظر علمی ایجاد طبقۀ متوسط ضامن پیشرفت یک کشور است.



* اجازه بدهید وارد حوزۀ سیاست خارجی و چالش های منطقه ای کشورمان برویم. با توجه به مواردی که پیرامون توسعه سیاسی و تعاملات خارجی برشمردید، چشم انداز رابطه ایران و عربستان- به عنوان مهمترین چالش حوزۀ سیاست خارجی- را چگونه پیش بینی می کنید؟



** من معتقدم مهمترین چالش امروز سیاست خارجی ما موضوع عربستان سعودی است. عربستان مهمترین بازیگر عربی در کل منطقه خاورمیانه و شمال آفریقاست و نزدیک به دو سال است که سیاست های جدیدی را به کار گرفته است. مثلاً با چین و روسیه روابط گسترده ای را برقرار کرده و با دقت بسیار بالایی، اندکی از ایالات متحده آمریکا فاصله گرفته است. در روند تحولات سیاسی، اقتصادی کشورهای عربی، عربستان در حال حاضر مهمترین نقش را ایفا می کند. ما به عنوان یک کشور موثر خاورمیانه ای نیازمند همکاری با عربستان هستیم.

هم اکنون روابط حداقلی با این کشور داریم. من معتقدم که ثبات عراق، حل و فصل بحران سوریه، حتی بسیاری از مسائل امنیتی و غیر امنیتی حوزۀ خلیج فارس تابع همکاری های ایران و عربستان است. در کنفرانس داووس امسال مطرح شد که نظام بین الملل در سال 2014 با دو موضوع جدی امنیت بین المللی روبروست: یکی اصطکاکات چین و ژاپن در منطقه آسیا و مهمتر از آن فقدان ارتباط جدی و سازنده میان ایران و عربستان. من امیدوارم ایران و عربستان در ماه های آینده بتوانند به سوی مذاکره، صحبت کردن، تفاهم و حتی ائتلاف در بسیاری از مسائل منطقه ای پیش بروند. این مسئله زمان می برد چون دو طرف مدت هاست که با هم ارتباط ندارند و در حال محک زدن یکدیگر هستند.



* عراق به عنوان یکی از کانون های رقابت میان ایران و عربستان روزهای دشواری را می گذراند و به زودی انتخابات در پیش دارد. شما در یکی از سخنرانی هایتان به آینده عراق و چشم انداز جایگاه این کشور اشاره کردید، تصور می کنید، آیا این کشور خواهد توانست بر بحران امنیتی خود فائق آید؟



** عراق، ذخایر عظیم نفتی دارد و جمعیت خیلی زیادی هم ندارد و هم اکنون ارتباطات گستردۀ نفتی، اقتصادی و بین المللی با کشور جهان برقرار کرده است. تمام شرکت های مهم نفتی دنیا هم اکنون در عراق در حال فعالیت هستند و سرمایه گذاری های وسیعی در صنعت نفت عراق صورت گرفته است. به طوری که پیش بینی می شود، عراق به طور بالقوه توان تولید شش میلیون بشکه نفت در روز را داشته باشد و این سرمایۀ عظیمی برای عراق است که بتواند ساختار عمرانی خود را ترمیم، وضعیت اقتصادی شهروندان خود را اصلاح کند و با ارتباطاتی که در سطح منطقه ای و جهانی دارد، وضعیت خود را بهبود ببخشد. تمام این شرایط مثبت تابع این است که عراق بتواند مسائل داخلی امنیتی خود را حل کند.



* آیا این کشور قادر به پشت سر گذاشتن این مرحلۀ دشوار خواهد بود؟



** بخشی از اصلاح وضعیت عراق تابعی از همکاری های دیگر کشورها در منطقه خاورمیانه است. بخش دیگری نیز به ساختار حفاظت از کشور و تأمین امنیت عامۀ مردم باز می گردد، شاید به این مساله باز می گردد که تا چه میزان بازیگران منطقه ای با عراق همکاری کنند و تا چه میزان حکمرانی در عراق به سمت کارآمدی حرکت کند. در واقع وضعیت عراق تابع این عوامل است.