مثلث آنلاین : عبدالرضا داوری می گوید :احمدینژاد تلاشی برای جلب نظر تشکیلات اصولگرایان نخواهد کرد
مثلث آنلاین متن کامل گفتگوی هفته نامه مثلث با عبدالرضا داوری را منتشر می کند:
آقای داوری! شما اخیرا یادداشتی نوشتهاید که میتواند مبنایی برای آغاز بحث ما باشد. براساس تحلیل شما چند مولفه میتواند حسن روحانی را از دولت دوازدهم دور کند و براساس همین تحلیل هم هست که همفکران و نزدیکان سیاسی آقای احمدینژاد از هماکنون به انتخابات 96 فکر میکنند. به نظرم همین مساله میتواند آغاز خوبی برای گفتوگوی ما باشد.
آقای هاشمی در دوران ریاستجمهوریاش از فعال شدن عدالتخواهی – خاصگرایی لطمه خورد. یعنی آقای هاشمی در سال 68 با رای بالای 90 درصد پیروز شد، اما در سال 72 ایشان 50 درصد آرای خود را از دست دادند. حتی رقیب ایشان یعنی آقای احمد توکلی در دو منطقه رای اول را بهدست آورد. میخواهم بگویم دولت آقای هاشمی تبدیل شد به نماد خاصگرایی و جبهه مقابل او تبدیل به جبهه عدالتخواهی شد. در سالهای بعد علت افول آقای خاتمی گسترش شکاف استقلالخواهی و وابستهگرایی بود. یعنی آقای خاتمی به دلیل نوع مواضعش در حوزه سیاست خارجی و ?رهنگی ضربه خورد. دولت دوم آقای خاتمی گرایشهای وابستهگرایی داشت خصوصا در پرونده هستهای.
به اعتقاد من آقای روحانی دچار مشکل مضاعفی شده است. معضل دولت او این است که هم شکاف وابستهگرایی - استقلالگرایی فعال شده و هم شکاف عدالت– خاصگرایی نمود پیدا کرده است. برای انتخاب آقای روحانی، آقایان هاشمی و خاتمی با یکدیگر ائتلاف کردند و واقعیت این است که امروز آقایان هاشمی و خاتمی یک روح هستند در دو بدن. شاید اکنون اختلافنظرهایی میان کارگزاران و سایر اصلاحطلبان وجود داشته باشد اما واقعیت این است که اکنون در راس، این دو نفر، یکی شدهاند. ائتلاف این دو نفر این مساله را ایجاد کرده که دولت روحانی درگیر دو?شکاف به ارث رسیده از هاشمی و خاتمی است. در واقع هم در حوزه سیاست خارجی شاهد شکاف استقلالگرایی – وابستهگرایی هستیم و هم در حوزه اقتصاد، شکاف اعتدالگرایی - خاصگرایی را مشاهده میکنیم که نتیجه میگیریم این دو شکاف رگ حیاتی دولت روحانی را قطع میکند و این دولت نمیتواند در سال 96 رای مردم را بگیرد.
اگر فرض را بر درستی تحلیل شما بگذاریم و به این نتیجه برسیم که دولت حسن روحانی در بهار سال 96 دیگر دلیلی برای تداوم و دو دورهای شدن نداشته باشد، سوال این است که چرا باید دوباره به احمدینژاد بازگردیم؟
من حرفم این نیست که باید به احمدینژاد بازگردیم...
اتفاقا من سوالم همین است. چون فکر میکنم فرجام تحلیلهای شما و همفکرانتان به همین مساله برمیگردد. یعنی گذار از حسن روحانی و بازگشت به محمود احمدینژاد. تمام تحلیلها و یادداشتها و مصاحبههای چند روز اخیر در رسانههای نزدیک به رئیس دولت سابق این را نشان میدهد.
واقعیت این است که من خودم الان نمیدانم در ذهن آقای احمدینژاد چه میگذرد. ببینید! آقای احمدینژاد 20 سال است که در جمع راهیان نور شرکت میکند، یعنی هر سال حضور دارد.
ولی هیچوقت دو بار در سال آن هم به فاصله چند روز نبوده است.
بله، قبول دارم. هیچوقت به این صورت دوبار نبوده است. اما یک اعتقاد دارم...
ببینید آقای داوری! کاملا مشهود است که آقای احمدینژاد تمایل دارد در رسانهها باشد، یعنی یک تحرک رسانهای را میبینیم.
اجازه بدهید من همان بحثم را در مورد شکافها ادامه بدهم. اگر آقایان هاشمی و خاتمی گرفتار نوعی شکاف متفاوت بودند آقای روحانی گرفتار شکاف تقاطعی شده است. یعنی تقاطع شکاف وابستهگرایی و استقلالگرایی و شکاف خاصگرایی و عدالتگرایی. هرکسی که بتواند روی این تقاطع بایستد، هم جریان عدالتخواهی را نمایندگی کند و هم جریان استقلالخواهی را یقین بدانید او در سال 96 رئیسجمهور خواهد شد.
آقای داوری! من که فرض را بر درستی تحلیل شما گذاشتم. گفتم فرض کنیم روحانی یکدورهای است، اما سوالم این است که چرا باید به احمدینژاد بازگردیم؟
من نمیگویم به او بازگردیم، من یک شاخصی ارائه دادم که آقای روحانی با دو چالش مهم در سال 96 مواجه است و هر کسی بتواند این دوچالش را مقابل آقای روحانی پوشش دهد قطعا میتواند با نتیجه 25 به 15 روحانی را شکست دهد.
یا مثلا شما گفتهاید که پیوندی اگر ایجاد شود بین تودههای اجتماعی مردم که لابد منظورتان آرای اجتماعی محمود احمدینژاد است با بدنه حزباللهیها، آنوقت آقای روحانی از دولت دوازدهم دور خواهد شد. منظور شما از جریان حزبالله همان اصولگرایان است؟
خیر ! اشتباه نکنید. ما بدنهای در کشور داریم که حدود 6 تا 7 میلیونی رای دارد. تشکیلات سیاسی و رسانهای اصولگرایان ادعا دارند که این جریان را نمایندگی میکنند اما در واقع امر اینگونه نیست چرا که اگر این جریان را نمایندگی میکردند آن شکست در انتخابات 24خرداد اتفاق نمیافتاد.در واقع رای این شبکه شکسته شد.
من این حرف شما را قبول ندارم. رای این شبکه به این دلیل شکسته شد که با چند نامزد آمدند.
بله، من همین را میگویم. آن جریان و تشکیلات سیاسی و رسانهای احاطهای بر این رای ندارد. در واقع حرف من این است که این تشکیلات بدنه را نمایندگی نمیکند. آن تشکیلات یک کاندیدا داشت نه چهار کاندیدا.
آقای داوری! اتفاقا نکته همین جاست. شما نمیتوانید بگویید آن چیزی که شما اسمش را تشکیلات گذاشتهاید فقط به یک فرد فکر میکرد. واقعیت این است که اصولگرایان با چهار کاندیدا آمدند نه یک فرد. هر بخشی از جریان اصولگرا هم بهدنبال یکی از این چهار نفر است. حتی فراتر از آن میخواهم بگویم بعضی از اصولگرایان به محسن رضایی و حسن روحانی رای دادند.
اتفاقا من هم از این حرف میخواهم نتیجهگیری کنم. بنابراین جریان متدینین، حزباللهیها، طلاب جوان، نمازجمعهروها و هیاتیها را یک مجموعه نمیتواند بگوید که ما نمایندگی اجتماعی آنها را بر عهده داریم. اصولگراها این ادعا را دارند اما در عمل چنین چیزی نیست. برای همین من اعتقادم این است که جریان حزباللهی متوجه شده که عقبه سیاسی آقای روحانی، آقای خاتمی و آقای هاشمی هستند. بنابراین در برابر آقای روحانی اگر فردی قرار بگیرد که بتواند هویتی متمایز از آن عقبه را از خود نشان دهد آن فرد میتواند رای این شبکه را داش?ه باشد.
حالا میخواهم بگویم که همین بدنه اجتماعی اصولگرایان که شما از آن تعبیر به حزباللهیها و هیاتیها دارید، از منتقدان سفت و سخت احمدینژاد در سالهای اخیر بوده اند.
نه، اصلا هم اینطور نیست. این تفکیک که در واقعیت اتفاق نیفتاده است. شما نباید بازنمایی رسانهای را ببینید. فلان سایت و فلان روزنامه اصولگرا برای یک گروه خاص است.
آقای داوری پس بروز اجتماعی و رسانهای حزباللهیها کجاست؟ همین سایتها و روزنامهها که شما میگویید توسط حزباللهیها اداره میشوند.
متاسفانه خیلی از دوستان رسانهای تصویری که از واقعیتها دارند تصویر رسانهای و مجازی است. الان آقای احمدینژاد رفته است راهیان نور. من دلم میخواهد شما فیلمها را تماشا کنید. چفیهاش را میخواهند بگیرند. صورتش را ماچ میکنند، دستش را ماچ میکنند. اصلا یک موج فوران علاقه و اعتماد بین بدنه اجتماعی حزباللهیها و متدینین نسبت به آقای احمدینژاد وجود دارد. ما اگر روی باسکول هم بگذاریم، حتی آنهایی که انتقادشان به احمدینژاد، به موضوع آقای مشایی بازمیگردد، بالاخره آخرش این است دیگر...
خیر، آقای داوری! مساله آقای مشایی تنها یکی از انتقادات به آقای احمدینژاد است...
مثلا چه انتقادهایی؟ منظور شما انتقادات حزباللهیهاست؟
بله، من همان حزباللهیها را میگویم. شما خودتان میدانید که آنها چه انتقاداتی و در چه حجمی نسبت به دکتراحمدینژاد دارند.
خیلی خب، اصلا فرض کنیم همه این انتقادها وارد باشد. اما مشکل این است که شما گرفتار همان اشتباه هستید. تشکیلات رسانهای و سیاسی اصولگرایان با بدنه اجتماعی حزباللهی فرق دارد. آنها مثل هم فکر نمیکنند.
آقای داوری! اصلا کاری به آن رسانهها و سایتهای اصولگرا که به قول شما از سوی تشکیلات اصولگرا اداره میشوند نداریم. شما مسجد که میروید؛ نمازجمعه که میروید، هیات که میروید، آیا تا به حال در جمع این متدینین نشنیدهاید که میگویند ما از احمدینژاد به خاطر آن ماجرای قهر 11 روز دلگیریم؟
ما که به مسجد و هیات میرویم...
شما که به هیات بهار میروید و احمدینژادیها را به آنجا میبرید!(خنده)
فرض را بر درستی حرف شما میگذاریم. اما این حرف برای سال 93 نیست. این برای سال 91 است.
در سال 93 چه اتفاقی برای احمدینژاد افتاده است؟
از همان اول که بحث اتهامزنی به احمدینژاد مطرح شد و ماجرای جریان انحرافی را پیش کشیدند چند بار از حضرت آقا که سوال کردند که ایشان فرمودند مسائل فرعی و اصلی را اشتباه نگیرید. امروز ما در مورد سال 93 صحبت میکنیم نه سال 91. این حرف شما اگر صحت داشته باشد مربوط به سال 91 است. ما هر چه جلوتر برویم روند بازگشت به احمدینژاد بیشتر میشود. مردم میبینند اگر احمدینژاد یک عیب داشت، جریانهایی که امروز در کشور تدبیر میکنند 10 برابر عیب دارند. امروز مردم در حال مقایسه عملکردها هستند.
همان جریان حزباللهی که شما میفرمایید مهمترین مساله برایشان تبعیت از ولایتفقیه است؛ یعنی دلگیری از احمدینژاد در همین مورد است.
این ماجرا نسبی است. انتخابات مثل یک میدان مغناطیسی است. اندازه بار و علامت بار یعنی مثبت و منفی بودن بار روی جهت و کلیات میدان اثر میگذارد. یک موقع است که قرار است آقای روحانی با آقایان خاتمی و معین رقابت کند که شرایط عوض میشود و حتی حزباللهیها ممکن است به روحانی رای دهند. ما نگاه کلان درباره انتخابات نداریم برای همین، این بلاها در انتخابات گذشته بهوجود آمد. شما نباید مطلق نگاه کنید. شما اشتباه جبهه مشارکت در مورد مصطفی معین را دیدید. آنها فکر میکردند یک چک سفید امضای 20 میلیونی در جیبشان است و ای? چک برای هر کسی که آنها بخواهند 20میلیون رای خواهد داشت. در حالی که متوجه نشدند کنشی که در انتخابات اتفاقات میافتد نتیجه را تعیین میکند. من سوال میکنم: چرا آقای روحانی رای آورد؟ چرا آقای جلیلی رای نیاورد؟
من جواب خوبی برای شما دارم. حامیان دولت سابق به اصولگرایان میگویند شما باعث روی کار آمدن کارگزارانیها هستید. اتفاقا خیلیها میگویند این عملکرد دو سال اخیر آقای احمدینژاد بود که موجب رئیسجمهور شدن آقای روحانی شد.
اصلا اینطور نیست.
مصداق حرفشان هم این است که آقای جلیلی که در انتخابات 92 شرکت کرد در واقع برای مردم تبدیل به نماد آقای احمدینژاد شد...
من این را قبول ندارم.
برخی میگویند جلیلی همان گفتمان احمدینژاد 84 را تکرار کرد و در واقع نمادی برای آن گفتمان شد.
شما گفتمان جلیلی را که دنبال کنید میفهمید اینگونه نیست. جلیلی تمام تلاشش را کرد که بگوید ارتباطی با دولت احمدینژاد ندارد.
آقای سعید جلیلی تبدیل شد به نمادی از وضع موجود و مردم به تغییر، رای دادند.
آقای جلیلی به جهت ایجاد دو قطبی سازش- مقاومت و اینکه مردم میدیدند معیشتشان در این گفتمان...
آقای داوری من تعجب میکنم چرا این حرف را میزنید. مگر آقای احمدینژاد نماد مقاومت نبود؟
نه.
خیر؟ آقای احمدینژاد سالها نماد مقاومت مقابل غرب در ایران بود...
اصلا آقای احمدینژاد هیچگاه نخواسته نماد مقاومت باشد. او همواره نماد استقلال بود.
استقلال بدون مقاومت بهدست نمیآید. آقای احمدینژاد بارها علیه آمریکا و غربیها سخنرانی کرد. بارها گفت که ما باید مقاومت کنیم. چه کسی گفت که اینقدر قطعنامه بدهید که قطعنامهدانتان...
این بحث استقلال است نه مقاومت. تکرار میکنم احمدینژاد هیچگاه نخواست نماد مقاومت باشد.
آقای داوری! احمدینژاد برای تمام دنیا نماد مقاومت بود. هنوز هم در برخی کشورهای اسلامی و غیراسلامی در مورد او اینگونه فکر میکنند. احمدینژاد 84 تا چند سال اینگونه بود.
آقای احمدینژاد اگر نماد مقاومت بوده تعریفش از مقاومت با تعریف آقای جلیلی از مقاومت تفاوت داشته است. اصلا خاستگاهش فرق دارد. بهتر است برگردیم به بحث اول خودمان. آقای احمدینژاد تفاوتش با اصولگراها چیست؟
نه، بهتر است در این مورد بحث کنیم که تفاوت احمدینژاد 84 با احمدی نژاد 92 یا به قول شما 93 چیست؟
هیچ فرقی ندارند.
احمدینژاد 84 کسی بود که بارها سر غرب و آمریکا فریاد زد اما احمدینژاد دهه 90دنبال مذاکره بود.
اشکال کار همین است. تعریف آقای احمدینژاد در مبنا با تعریف اصولگرایان فرق میکند. تصویری که اصولگرایان از رهبری دارند هیچ نسبتی با امت و مردم ندارد. تعریفی از امام ارائه میدهند که یک امام دور از مردم است. تعریفی از انقلاب ارائه میدهند که گویی مردم هیچ نقشی نداشتهاند. آقای احمدینژاد اگر میگوید مقاومت با تکیه بر جهتگیریهای کلان مردم است. آقای احمدینژاد اگر در سال 90 و 91 به سمت برخی مشکلات حرکت کرد به خاطر این بود که دید زندگی مردم عادی دچار مشکل شده است. او دنبال عدول از شعار مقاومت نبود، اما میگف? نمیشود بدون مردم مقاومت کرد. من که نمیتوانم پایههای اجتماعیام را نابود بکنم و فقط شعار مقاومت بدهم. تفاوت آقای احمدینژاد و جلیلی همین است.
اتفاقا تحلیل من این است که آقای احمدینژاد فکر کرد برای حفظ پایههای اجتماعیاش باید از احمدینژاد 84 فاصله بگیرد. برای همین تبدیل به احمدینژاد 92 شد.
اگر اینگونه باشد که خیلی خوب است. البته من که حرف شما را قبول ندارم اما باور کنید ما بدون مردم هیچی نیستیم.
آقای داوری! مردم 84 چه فرقی با مردم سال 92 دارند؟ آیا مردم گفتند برویم تسلیم شویم؟
من کجا چنین حرفی زدم؟ آقای احمدینژاد گفت تاکتیکها را تغییر بدهیم تا مردم اذیت نشوند. وقتی سیستم بانکی تحریم میشود مانند این است که شما در اتاقی بنشینید...
آقای احمدینژاد نمیتوانست سیاستهای خود را بهگونهای تنظیم کند که کار به اینجا کشیده نشود؟
اینکه بحث دیگری است.
اتفاقا در ادامه بحث خودمان است. شرایطی که پدید آمد محصول سیاستها و نگاه دولت ایشان بود.
آقای احمدینژاد سفارت انگلیس را اشغال کرد؟
قبل از سفارت انگلیس هیچ اتفاقی نیفتاد؟ بعد از آن هر چه شد مربوط به سفارت انگلیس بود؟
این بحث مفصلی است.
در مورد حرف شما باید بگویم خیلیها میگویند شرایط کشور محصول سیاستهای دولت ایشان است.
نه اینگونه نیست. اجازه ندادند جریان آقای احمدینژاد حرف بزند.
آقای احمدینژاد که بیشترین استفاده را از فرصتهای رسانهای کرد و فکر نمیکنم در این سالها دیگر حرفی باشد که خواسته باشد بگوید اما نتوانسته باشد...
بالاخره او رئیسجمهور بود. اگر مشایی احراز صلاحیت میشد در مناظرهها بسیاری از نقدها به ایشان مطرح و پاسخ داده میشد. فرصت کلان انتخابات از آقای احمدینژاد دریغ شد.
از چه کسی دریغ شد؟
آقای احمدینژاد.
مگر قرار بود ایشان در انتخابات شرکت کند؟
خیر، از جریان و دولت آقای احمدینژاد.
دولت که نباید در انتخابات شرکت میکرد. اصلا نباید بهطور رسمی براساس قانون نمایندهای هم در انتخابات میداشت.
تمام دولتها در دوره انتقال خودشان فرد مورد حمایتشان را در انتخابات داشتهاند.
نماینده آقای خاتمی چه کسی بود؟
آقای معین و بعد آقای هاشمی. مگر آقای خاتمی بیانیه نداد؟
آقای خاتمی در زمان ریاستجمهوریاش بیانیهای در حمایت از آقای معین و هاشمی صادر کرد؟
ایشان بیانیهای صادر کردند که همه تفسیر آن را آقایان معین و هاشمی دانستند و ایشان هم تکذیب نکرد.
من قصد تطهیر یا دفاع از آقای خاتمی در این مورد را ندارم، اما هیچ رئیسجمهوری نرفت به وزارت کشور تا دست جانشین مطلوبش را بلند کند.
اشکالی ندارد.
به نظر من اشکال دارد که یک رئیسجمهور که مجری انتخابات است دست یکی از نامزدها را بالا ببرد آن هم در محل ثبتنام! بهتر است از این بحث عبور کنیم. میخواهم بپرسم اگر آقای احمدینژاد در سال 96 کاندیدا شد اصولگرایان باید با احمدینژاد چه کنند؟
اصلا این مساله برای احمدینژاد هیچ اهمیتی ندارد.
یعنی شما میگویید احمدینژاد برای بازگشت نیازی به اصولگرایان ندارد؟
باید همان تفکیک اول بحثمان را انجام دهیم. هیچ کاندیدایی با اتکا به تشکیلات سیاسی و رسانهای اصولگرایان به پاستور نمیرسد. اگر جریانی صرفا با اتکا به این تشکیلات بخواهد خواب ریاستجمهوری را ببیند، یقین بدانید که تعبیر نخواهد شد. اینکه آنها بخواهند به احمدینژاد برگردند به تصمیم خودشان بستگی دارد، اما تردید نکنید احمدینژاد هیچ حرکتی برای جلب نظر تشکیلات سیاسی و رسانهای اصولگرایان نخواهد داشت.
آیا شما در تحلیلهایتان به فاکتور عدم تایید صلاحیت آقای احمدینژاد فکر میکنید؟
اگر امروز بحث صلاحیت سیاسیون کشور مطرح باشد ما اصلحی مانند احمدینژاد نداریم.
در همه مباحث؟ حتی مقوله ولایتپذیری؟
حتی در ولایتپذیری. شما ولایتپذیری را چگونه تعریف میکنید؟ آنجایی که رهبری نظرش با ما یکی باشد تبعیت از ولایت که خیلی اینجا نمود پیدا نمیکند.
جایی که یکی نیست چه باید بکنیم؟
همین جاست که اگر فردی از نظر ولایت تبعیت کرد، او ولایتپذیر است.
و اگر 11 روز قهر کرد چه؟
کدام 11 روز؟ اصلا آقای احمدینژاد قهر نکرد.
پس ایشان در آن 11 روز کجا بودند؟
آقای احمدینژاد در حال فکر کردن برای ادامه مسیر بود. بحث وزارت اطلاعات بود نه وزارت تعاون.
اصلا در مورد مصداق صحبت نکنیم. اصل مساله مهم است. در مورد بحث ولایتپذیری وقتی ولیفقیه یک نکتهای را میفرمایند برای 11 روز فردی باید فکر کند که آیا این نظر را بپذیرد یا خیر؟
11 روز نبوده است.
اصلا فرض کنیم 10 روز بوده است. به نظر من در اصل مساله فرقی ندارد.
من میخواهم چیز دیگری را بگویم.
اجازه دهید از این بحث عبور نکنیم. آیا عمل ایشان مصداقی از ولایتپذیری است؟
وزارت اطلاعات بر کل ارکان دولت موثر است. آقای مصلحی در یک موضوعی از نظر آقای احمدینژاد تمرد کرد و برای تثبیت آنچه انجام داده بود اقداماتی کرد. آقای احمدینژاد آمد جمعبندی کند که آیا در این شرایط میتواند ادامه دهد یا خیر؟ ممکن بود خروجی آن چند روز خانهنشینی حتی استعفای آقای احمدینژاد باشد.
یعنی اینکه یک گزینه ایشان این بود که من نمیتوانم نظر رهبری را در مورد ابقای آقای مصلحی قبول کنم؟
بله.
من فکر میکنم جواب خودم را در مورد سوالی که پرسیدم گرفتم.
آقای احمدینژاد صادقانه رفتار کرده.
بله، من از پاسخ شما متوجه شدم!