نمای خشک ، راهی برای کاهش خسارات زلزله

توضیحات

:::

دسته: مصاحبه |

منتشر شده در جمعه, 03 آذر 1396 13:22 |

 با زمین لرزه 7 ریشتری استان کرمانشاه که در شهرستان ثلاث باباجانی رخ داد، برخی از بلوک های مسکن مهر در شهرستان سر پل ذهاب و شهرستان اسلام آباد غرب، به طور کامل فروریخت یا دچار آسیب های قابل توجه شدند.

بررسی آسیب های ایجاد شده در واحدهای مسکن مهر استان کرمانشاه، می تواند زمینه ای باشد برای این که در طرح های احتمالی بعدی، نواقص و کم کاری های موجود تکرار نشود.

به هر شکل در یک پروژه بزرگ که دولت با تمام قوا از آن پشتیبانی کرد و با چاپ پول بدون پشتوانه، تورم را برای کل مردم به ارمغان آورد و در عین حال بیش از چند سال از بهره برداری این واحدها نمی گذرد، آسیب دیدن مسکن مهر در اثر زلزله، می تواند درس عبرتی برای همگان باشد که حداقل از امکانات موجود بهتر استفاده کنیم و آسیب ها را ریشه یابی کنیم.

عصر ایران در گفت و گو با مهندس منصور بهادری(عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور) چند و چون تخریب های اتفاق افتاده در بلوک های مسکن مهر در زلزله های آذربایجان شرقی، خراسان شمالی، ایلام و خصوصا استان کرمانشاه را بررسی کرده است. 
بهادری پیش از برگزیده شدن به عنوان عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور تا بهمن ماه سال 1395 رئیس سازمان مهندسی ساختمان استان ایلام بود و هم اکنون به عنوان منتخب معماران در شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ایران حضور دارد و از سمت استانی در سازمان نظام مهندسی ایلام استعفا داد. گفت و گوی عصر ایران با او در ادامه می آید.
***

*زلزله ای که در شهرستان ثلاث باباجانی استان کرمانشاه اتفاق افتاد تخریب هایی را ایجاد کرد. به طور ویژه تخریب مسکن مهر شهرستان سر پل ذهاب خیلی مطرح شد. اخیرا و بعد از وقوع این زلزله گفته اید تا زمانی که مصالح غیر استاندارد وجود دارد نتیجه مطلوبی در ساخت و ساز حاصل نخواهد شد.

از طرفی هم آقای نیکزاد که وزیر مسکن دولت آقای احمدی نژاد بودند بعد از انتشار عکس های متعدد و بحث های مطرح شده راجع به تخریب مسکن مهر سر پل ذهاب، یک بیانیه منتشر کرده و اعلام کردند که معاندان و مغرضان خرابی های ایجاد شده توسط تروریست های سوریه و بلایای طبیعی مصر را به جای مسکن مهر نشان می دهند.
شما که عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان ایران هستید واقعیتی که در مورد مسکن مهر سر پل ذهاب، درک کرده و متوجه شده اید دقیقا چه هست؟

-ما اگر می خواهیم ساختمان ایمنی در اختیار بهره بردار قرار بدهیم باید مولفه های زیادی استاندارد باشند که آن ساختمان هم یک ساختمان استاندارد باشد. بحث آقای مهندس نیکزاد و مباحث دیگر باید در کنار هم قرار بگیرند و این را در معرض وجدان مردم و به قضاوت مردم بگذاریم و مردم، قضاوت کنند و نظر بدهند.

وقتی که ما می خواهیم یک ساختمان را بنا کنیم اولا باید ببینیم جنس زمینی که می خواهیم این ساختمان در آن احداث شود آیا شرایط مناسب دارد یا زمین کشاورزی بوده یا به بستر محکمی نرسیده ایم و این بنا را در آنجا احداث کرده ایم. استقرار، یک بخش این قضیه است.

پروژه های مسکن از سه طریق «دوجانبه»، «سه جانبه» و «خودمالکی» اجرا شده اند. در دوجانبه ها، وزارت راه و شهر سازی، متولی آن است. سه جانبه ها از طریق تعاونی ها بوده که وزارت کار و وزارت راه و شهر سازی بر آنها نظارت داشته اند.

در پروژه مسکن مهر، تصدی گری دولت را داشته ایم. وزارت راه و شهر سازی فرآیندی را در نظر گرفته و انتخاب و تایید تعاونی ها، ناظر و انتخاب پیمانکار، بر اساس این فرآیند بوده است. وزارت راه و شهر سازی، تصدی گری داشته و این طور نبوده که حالت هدایتگر و نظارت گر داشته باشد.

ما باید نقشه های مسکن مهر را بررسی کنیم و ببینیم آیا طراحی های آن به درستی انجام شده یا نه. اگر درست انجام شده است، به مرحله بعد می رویم که نظارت است. می گوییم نقشه و طراحی درست داشته ایم ولی آیا نظارت به درستی انجام شده یا نه و آیا فردی که بر این پروژه نظارت داشته است دارای صلاحیت بوده یا نه.

در بخش اجرا هم، ما باید ببینیم افرادی که فعالیت داشته اند آیا صاحب صلاحیت بوده اند یا نه؟ قانون می گوید تمام دست اندرکاران صنعت ساختمان باید صاحب صلاحیت باشند. آیا کسانی که طرح را اجرا کرده اند، صلاحیت اجرای این پروژه را داشته اند یا نه.

یک بحث این است که آیا مصالحی که در آنجا استفاده شده است استاندارد هست یا نه؟ این که برخی می گویند سازه های مسکن مهر، سالم مانده و فقط «نما» و «میان قاب» ها فروریخته است، توجیه مناسبی نیست.
چرا که همین میان قاب ها[دیوارهای بیرونی و داخلی] وقتی فرو می ریزند، جان بهره برداران و ساکنان آن به خطر می افتد و کشته می شوند. وقتی دیوار روی عابر پیاده بیفتد یا روی فردی که داخل ساختمان سکونت دارد بیفتد، کشته می شوند یا حداقل آسیب می بینند.

دولت در پروژه های مسکن مهر، دخالت گسترده ای داشت. حتی آزاد کردن وام مسکن مهر به صورت پله ای انجام می شد و اگر پروژه، فلان درصد پیشرفت داشت بخشی دیگر از وام پروژه، تخصیص پیدا می کرد. 
آزاد کردن وام با تایید وزارت راه و شهرسازی بود و در استان ها با تایید اداره کل راه و شهر سازی بود.

طبق ماده 35 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان، نظارت عالیه بر تمامی ساخت و سازها به عهده وزارت راه و شهر سازی است. وقتی می بینند این فرآیند، یک فرآیند مشکل دار است و می بینند جزئیات ساخت به درستی اجرا نشده است، چرا عملیات ساخت را متوقف نکرده اند و چرا آزاد سازی وام اتفاق افتاده است.

*در بلوک های 6 طبقه ای مسکن مهر در سر پل ذهاب، عمدتا نمای ساختمان و دیوارهای بیرونی و داخل واحدها فروریخته است. یک مجتمع مسکن مهر دیگر هم در سر پل ذهاب بلوک های 4 طبقه ای داشته و آقای نیک کردار معاون استانداری کرمانشاه در مصاحبه ای که فیلم آن هم منتشر شده گفته 2 بلوک 4 طبقه ای کاملا فروریخته است.
زمین مسکن مهر به صورت 99 ساله اجاره داده می شد. وزارت راه و شهرسازی دستورالعملی را ابلاغ کرد که متقاضیان با پرداخت پول نقد، زمین را خریداری کرده و خودمالکی اتفاق بیفتد. 
در مورد آن پروژه مسکن مهر4 طبقه ای سر پل ذهاب برخی تاکید بر خودمالکی بودن آن دارند. آیا با خودمالکی بودن قضیه فرق می کند؟

-ما دو شکل در خصوص زمین داشتیم. یکی این که دولت، زمین در اختیار تعاونی ها و انبوه سازان قرار می داد. یکی هم این که مالکین زمین داشتند و وام مسکن مهر به آنها می دادند.

در موضوع نظارت، فرقی نمی کند که قرارداد مسکن مهر به چه صورت بوده است. چون وزارت راه و شهر سازی بر همه این پروژه ها نظارت عالیه دارد. آزاد کردن وام پروژه ها با مجوز وزارت راه و شهر سازی بوده است. 
وقتی در ساخت و ساز ایراد وجود داشته است وزارت راه و شهر سازی و اداره کل راه و شهر سازی کرمانشاه و آن ناظر نباید اجازه آزاد شدن وام را می دادند.

من از منظر دیگری می خواهم به این قضیه نگاه کنم. این صنعت ساخت و ساز که در مسکن مهر یا در خیلی از پروژه های بخش خصوصی داریم، یک صنعت و چرخه ساخت و ساز معیوب و منسوخ است.

این نوع رفتار با میان قاب ها و این نوع رفتار با ساختمان، اشکال دارد. در کدام کشور دنیا الان برای ساختمان 6 طبقه یا 8 طبقه از سفال یا آجر برای میان قاب استفاده می کنند؟ اصلا کشور ما، یک کشور بی آب است. برای تولید هر قالب آجر 12 لیتر آب مصرف می شود. 
آیا ما باید این آب را در صنعت ساخت و ساز مصرف کنیم یا این که باید به سمت و سوی ساخت و ساز خشک برویم که با چند پیچ و مهره انجام می شود و اگر زلزله هم اتفاق بیفتد به مردم آسیب نمی رساند.

*علاوه بر این که در دیوار چینی از بلوک سفال استفاده شده است در ارتباط با همین ساختمان های مسکن مهر سر پل ذهاب، تصویرهایی منتشر شده که سنگ نمای ستون ها فروریخته و مشخص شده که تکه های سفال را به جای سیمان به کار برده اند و از نخاله های ساختمانی استفاده شده.

-ما نباید تکه های سفال پشت سنگ بیندازیم که آب ملات را جذب کند. وقتی سنگ کاری می کنند برای این که خشک شود استاد کاران متقلب تکه های سفال را می اندازند یا سیمان خشک می ریزند که زود خشک شود.

*اگر تکه های سفال پشت سنگ نما ریخته نمی شد و از بتُن استفاده می شد حداقل سنگ نما و ستون ساختمان در زمان زمین لرزه فرو ریخت.

-درست است. ریختن دوغاب پشت سنگ در کشورهای دیگر منسوخ شده و به طرف نماهای خشک رفته اند. به این شکل که پشت سنگ، شاسی کشی می شود و سنگ ها پیچ و مهره می شوند. وقتی زلزله هم می آید اجسام الحاقی به نمای ساختمان، جدا نمی شوند.

یک سنگ در ارتفاع 6 طبقه روی یک انسان بیفتد حکم شمشیر و حکم یک جسم بُرنده دارد و بدن او را قیچی می کند. خیلی از الحاقاتی که در ساختمان داریم، خود آنها کُشنده تر از زلزله هستند.

*درباره بلوک مسکن مهر 4 طبقه ای که در این زلزله به طور کامل و همراه با سازه تخریب شده و فروریخته است، اطلاعات جدیدی کسب کرده اید که برای ما مطرح کنید؟

- پروژه ای با این حجم و مقیاس، نمی تواند ایراد طراحی داشته باشد. بخش عمده برمی گردد به اجرا و نظارت. بعد از بررسی این موارد، مشخص می کنیم در هر پروژه، فلان درصد پیمانکار مقصر بوده، فلان درصد ناظر مقصر است و فلان درصد طراح مقصر است.

از طرف دیگر وزارت راه و شهر سازی، بر این پروژه ها نظارت عالیه داشته است. اگر این پروژه ها اشکال داشته است وزارت راه و شهر سازی باید این پروژه ها را متوقف می کرد. وقتی که وزارت راه و شهر سازی این کار را انجام نداده است جای علامت سوال است.

*بعضی افراد که در دفاع از مسکن مهر صحبت و اظهار نظر کرده اند گفته اند بلوک های 6 طبقه چون مرتفع بوده در نتیجه دچار لرزش شده و سنگ نما و دیوارها فروریخته است. 
این موضوع توسط بعضی افراد مطرح شده ولی برخی بلوک های 4 طبقه مسکن مهر به طور کامل فروریخته اند. در عین حال ساختمان های شخصی ساز کنار بلوک های مسکن مهر وجود دارند و آسیب ندیده اند. در این زمینه شما چه نظری دارید؟

-یک ساختمان چه طبقات زیادی داشته باشد یا برج باشد و چه یک طبقه باشد، باید تاب آوری داشته باشد در مقابل زلزله. این که می گویند این بلوک ها 6 طبقه بوده است، این اظهار نظری غیر کارشناسی است. 
این نوع توجیه کردن، توجیه غلطی است که در تعارض منافع گیر افتاده اند. تعارض منافع یعنی این که یک فرد بین انتفاع شخصی و انتفاع اجتماعی، نهایتا انتفاع شخصی را انتخاب می کند.

این دوستان دچار این تعارض شده اند و منافع شخصی خودشان را به منافع عمومی، ترجیح داده اند و به این صورت اظهار نظر می کنند. این برمی گردد به تعهد حرفه ای که این تعهد در برخی افراد پیمانکار، طراح، ناظر و کارفرما رقیق و کمرنگ بوده است.

*در بلوک های آسیب دیده مسکن مهر شهر سر پل ذهاب، برخی از ستون های سازه به طور واضح کج شده و خمیده است. وقتی به بتُن آن دست می زنند خُرد می شود و ریزش می کند. این مشکل به سیمان و نحوه ساخت بتن برمی گردد؟

-ما می خواهیم محصول استاندارد تحویل بهره بردار بدهیم. عوامل زیادی در این زمینه موثر هستند که یکی از آنها مصالح استاندارد است.
دوم، نیروی کار ماهر است. افرادی که در ساخت مسکن مهر فعالیت داشته اند باید کارت مهارت فنی داشته باشند. چون فردی که آرماتور بندی می کند باید کارت مهارت حرفه ای داشته باشد.

*در این ستون هایی که دچار خمیدگی شده به جای سیمان از مصالحی مثل آهک استفاده شده که مقاومت آن کمتر شده؟

-از لحاظ ریالی، ارزش این تقلب را ندارد. خیلی از کارهایی که انجام می دهیم از ندانم کاری است و نه به خاطر غش و دزدی در کار.

آرماتور باید خم شود و زاویه 135 درجه داشته باشد. اگر زاویه آن بیش از این مقدار باز باشد مشکل ایجاد می کند. به همین دلیل وقتی زلزله می آید به درستی رفتار نمی کند. نیروی کار برای انجام این کار آموزش لازم را ندیده است.

خیلی از مهندسانی هم که از دانشگاه، فارغ التحصیل می شوند آموزش ندیده هستند. درست است که اسم مهندس روی آنها هست ولی واقعا مهندس حرفه ای نیستند که آماده ورود به بازار حرفه باشند. وقتی چنین فردی را آموزش نداده ایم با سرمایه مردم بازی می کند.

یکی از وظایف ما، بادوام کردن سرمایه های مردم است. از مهندسی که فقط حساب و کتاب می داند و جزئیات اجرا را نمی داند آیا می شود انتظار این را داشت که سرمایه های مردم، بادوام شود.

*آقای محمدرضا حبیبی که عضو هیات مدیره نظام مهندسی کرمانشاه است گفته نرخ نظارت از متری 24 هزار تومان به متری 3 هزار تومان در مسکن مهر کاهش داده شد. همچنین گفته ملاتی که ساخته شده با درصد سیمان کم تهیه شده و بی کیفیت است.

در پروژه های مسکن مهر به هر حال مهندس ناظر وجود داشته است. این که دولت نرخ نظارت را از متری 24 هزار تومان به 3 هزار تومان کاهش داده آیا تبعات این کاهش نرخ باید به همین صورت که اتفاق افتاده رخ می داد و آیا مهندس ناظر باید مورد مواخذه قرار بگیرد یا قرار نگیرد که این ساخت بی کیفیت را تایید کرده است؟

-اگر این مبلغ کم هست این کار را نپذیریم. اما اگر مسئولیتی را قبول می کنیم و اسم ناظر یا اسم طراح، روی ما هست، باید با تعهدات و وظایف خودمان عمل کنیم. اخلاق حرفه ای ایجاب می کند به تعهدات خودمان عمل کنیم.

مبلغ کم دستمزد، مسئولیت ناظر را منتفی نمی کند. چون تعهد، اختیار کرده است. در مقابل یک مبلغ مشخصی، ایجاد تعهد شده است و به کم یا زیاد آن، کار نداریم. بنابراین ناظر موظف بوده است که کارش را درست انجام بدهد. 
انبوه سازی که کار ساخت مسکن مهر را انجام داده و اهل این فن است می دانسته ساخت و ساز مسکن مهر با قیمت 300 هزار برای هر متر مربع ، سودآور نیست چرا با این قیمت این کار را انجام داده ولی از کیفیت دزدیده است.

* آن مهندس ناظر نظارت بر چنین پروژه ای را قبول نکند ممکن است بیکار بماند. اگر بیکار بماند چطور و این موضوع را چه کار کنیم؟

-من از منظر دیگر جواب می دهم. وقتی یک فرد، جراح نیست ولی من به او یک میلیارد تومان بدهم و بگویم آپاندیس من را عمل کن، آیا او باید این کار را انجام بدهد؟ او باید بگوید من تخصص این کار را ندارم و نمی توانم.
ما باید کار را به اهل آن و فرد باتجربه بسپاریم. بنابراین فردی که این مسئولیت را قبول کرده است باید پاسخگو باشد. این که مبلغ، پایین باشد یا مبلغ، بالا باشد اصلا رافع مسئولیت ما نیست.

*وقتی نرخ نظارت بر مسکن مهر توسط دولت آقای احمدی نژاد از متری 24 هزار تومان به متری 3 هزار تومان کاهش داده شده تا قیمت تمام شده مسکن مهر پایین بیاید، ما اگر منصفانه بررسی کنیم آیا می شود انتظار داشت که یک مهندس ناظر، با علاقه و جدیّت بر ساخت و ساز نظارت کند؟

-ما یک مسئولیت شخصی داریم و یک مسئولیت اجتماعی. در زمانی که به سرزمین و میهن ما حمله شود به مرز کشور می رویم و می جنگیم به خاطر مسئولیت اجتماعی است. نمی خواهیم که ناموس ما به خطر بیفتد.

در قضیه مسکن مهر نیز باید مسئولیت اجتماعی را در نظر بگیریم. چون قبول کرده است، در نتیجه مسئولیت اجتماعی دارد و باید پاسخگوی مسئولیت اجتماعی و ثروت ملی و جامعه بود. 
وقتی یک فرد این تعهد اجتماعی و مسئولیت اجتماعی را پذیرفته است هر چند دستمزد کمتری دریافت کند ولی نمی تواند با جان ملت بازی کند.

*قبل از زلزله 7 ریشتری کرمانشاه، وقوع زلزله های مختلف در منطقه مورموری ایلام، ورزقان آذربایجان شرقی و بجنورد به واحدهای مسکن مهر این مناطق آسیب زده بود. شما در ایلام هستید. زلزله مورموری از توابع شهرستان آبدانان 6 ریشتری بود.

مورموری 55 کیلومتر با شهر آبدانان فاصه دارد. این که در آن زلزله، مسکن مهر آبدانان آسیب دید و معاون ستاد مدیریت بحران کشور اعلام کرد آسیب دیدن به خاطر مساله نظارت و اجرای نامناسب بوده است. 
از تخریب هایی که در مسکن مهر آبدانان و ورزقان یا بجنورد اتفاق افتاد و آخرین موردش هم مسکن مهر سر پل ذهاب است چه نتیجه گیری ای می توان داشت؟

-ما نمی توانیم یک نسخه برای تمام پروژه های مسکن مهر بپیچیم. در برخی پروژه های مسکن مهر، من کارفرماها، پیمانکاران و ناظرینی دیده ام که بهترین کیفیت های ساخت و ساز را دارند. 
در زلزله مورموری آبدانان، خسارت های مسکن مهر آنجا به این شکلی که در کرمانشاه اتفاق افتاده است، نبود.

*به هر حالت کسانی که در واحدهای مسکن مهر سکونت دارند در حال پرداخت قسط های وام هستند و تا سال های بعد باید این قسط ها را پرداخت کنند. الان ما وضعیت مسکن مهر در ایلام، کرمانشاه، خراسان شمالی و آذربایجان شرقی را بعد از زلزله می بینیم که این واحدها آسیب دیده اند. در برخورد با مسکن مهر چگونه باید رفتار کرد؟

-به اعتقاد من، همه پروژه های مسکن مهر مشکل ندارند. قیمت پایین هم نمی تواند رافع مسئولیت پیمانکار، طراح و ناظر باشد. اگر چه کاهش داده اند ولی در همان زمان جامعه مهندسی، برای آن 3 هزار تومان به شدت با هم رقابت می کردند.

در تمام دنیا حدود 10 تا 15 درصد از هزینه مربوط به خدمات مهندسی است.در مسکن مهر 3 هزار تومان برای هر متر، نسبت به 300 هزار تومان کل هزینه ساخت یک متر مربع، کمتر از یک درصد می شود.

این موضوع هم جای بحث دارد ولی من اعتقاد ندارم به خاطر کم بودن مبلغ ساخت مسکن مهر یا مبلغ نظارت، از کیفیت بدزدیم. ما باید این فرآیند طراحی و ساخت مسکن مهر را بررسی کنیم. باید ریشه یابی کنیم و بدون بررسی نمی شود فردی را مقصر بدانیم.

*شما در نظام مهندسی کشور آیا تصمیم گرفته اید برای وضعی که در مسکن مهر سر پل ذهاب و اسلام آباد غرب بعد از زلزله کرمانشاه به وجود آمده است بررسی و تحقیقات خاصی انجام بدهید و خودتان هم به عنوان یک نهاد صنفی این مشکل را بررسی کنید؟

-ما دو نوع تحقیق داریم. یکی این که تیم هایی از استان های مختلف به مناطق زلزله زده اعزام کرده ایم. مبنی بر این که آسیب شناسی کنیم در زمینه های طراحی، نظارت و اجرا چه مشکلاتی وجود داشته است. این بررسی باید انجام شود و به مهندسان خودمان آموزش بدهیم و راهکار ارائه کنیم.

یک بحث دیگر، حق و حقوق بهره برداران واحدهای مسکن مهر است. این حق و حقوق آنها محفوظ است. چنانچه مال و جان فردی به خاطر اهمال کاری ما به خطر افتاده است، ما باید پاسخگو باشیم. 
عملکرد نادرست ما باعث به مخاطره افتادن جان و مال و زندگی حتی یک نفر شده و برای تبعات روحی و روانی و اجتماعی که برای هر فرد یا خانواده پیش می آید باید در دادگاه صالح پاسخگو باشیم.

*کانون زلزله 7 ریشتری استان کرمانشاه در شهرستان ثلاث باباجانی بوده و حداقل 30 کیلومتر با مسکن مهر شهرستان سر پل ذهاب فاصله دارد. 
با توجه به این که برخی از بلوک های مسکن مهر کاملا ویران شده و برخی از بلوک ها عمدتا نمای ساختمان و دیوارها تخریب شده و از طرفی برخی واحدهای شخصی ساز در کنار بلوک های مسکن مهر کاملا سالم مانده اند، فعلا می توان نتیجه گیری کرد که کم کاری اتفاق افتاده و مشکل در کیفیت ساخت است؟

- بله. مشکل در کیفیت ساخت است. البته ما نقشه های هر کدام را باید بررسی و اظهار نظر کنیم. ما گزارش کاملی ارائه می کنیم که ایرادها به کجا برمی گردد.

*چه زمانی این نتایج مشخص می شود که واحدهای آسیب دیده مسکن مهر در طراحی مشکل داشته یا در نظارت و اجرا؟

-من فکر می کنم نتیجه بررسی خود را در هفته آینده در اختیار افکار عمومی قرار می دهیم. گزارش جامعی در اختیار افکار عمومی قرار خواهیم داد که علت این تخریب ها چه بوده و قصور از جانب چه کسانی بوده است.