یکی از کارهایی که نباید بکنیم این است که مقایسه‌های غیرتاریخی بکنیم. مقایسه غیرتاریخی یعنی چه؟ غرب الان در اوج پختگی و حتی پیری خود است. مفهومش این است که 300، 400 سال کار و در نتیجه جامعه‌اش را به لحاظ فرهنگی یکدست کرده، یعنی یک نوع اجماع فرهنگی به وجود آمده است و لذا لزومی ندارد مثلاً برخوردهای دادگاهی کند.

پیروزی انقلاب اسلامی در بهمن ۱۳۵۷ و به‌دنبال آن استقرار نظام جمهوری اسلامی به‌جای نظام پهلوی، تغییر و تحول بنیادینی را در عرصه‌های گوناگون اجتماعی به وجود آورد، در این راستا مقوله «فرهنگ» از جایگاه ویژه و پایگاه ممتازی برخوردار بوده، به‌طوری که تصور تغییر در نظام بدون تغییر در فرهنگ حاکم بر آن، تصوری ناموجه است.
صدور پیام نوروزی امام خمینی «ره» را در اول فروردین ۱۳۵۹، باید نقطه عطفی در تاریخ انقلاب فرهنگی دانست. ایشان در بند «۱۱» این پیام بر ضرورت ایجاد «انقلاب اساسی در دانشگاه‌های سراسر کشور»، « تصفیه‌ى اساتید مرتبط با شرق و غرب» و « تبدیل دانشگاه به محیطی سالم برای تدوین علوم عالی اسلامی» تأکید کردند. یادداشت پیش رو حاصل گفتگوی وحید یامین پور با دکتر حسین کچویان پیرامون موضوع انقلاب فرهنگی و مسائل دانشگاه و آموزش عالی در ایران است.

 بسم الله الرحمن الرحیم. موضوع برنامه امشب ما بررسی جریان روشنفکری، دانشگاه و دانشگاهیان در جریان انقلاب تا کنون هست. مهمان امشب ما آقای دکتر کچویان، عضو محترم شورایعالی انقلاب فرهنگی و دانشیار دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در حوزه جامعه‌شناسی  هستند.

سئوالاتم را با یک سئوال کوتاه شروع می‌کنم: آیا انقلاب فرهنگی(۲) در ایران موفق بود؟

کچویان: بسم الله الرحمن الرحیم. انقلاب اسلامی ایران یک تحول معمولی نبود و نباید آن را ساده گرفت، بلکه رخدادی ورای همه رخدادهایی بود که آدم‌ها در چند قرن اخیر محقق کردند. از هر زاویه‌ای به این انقلاب نگاه کنیم چیز عجیبی بود. نباید تعبیر حضرت امام ـ «این انقلاب انفجار نور بود»ـ را صرفاً به معنای ضداستعماری و شعاری‌اش بگیریم، بلکه باید آن را جدی بگیریم.

البته مردم ما واقعاً نشان دادند که مسئله را عمیقاً درک می‌کنند. حقیقت قضیه این است که همه می‌دانند این انقلاب فقط و فقط به اقتضای حضور مردم تا اینجا رسیده، اما مهم است بدانیم این یک حادثه غیرمعمول است و لذا به اقتضای آن کار کنیم. البته باید بیش از همه به امثال خودم و افرادی که اهل نظر هستند و مدیران سیاسی و این مجموعه تذکر بدهم.

به سئوال شما به دو شکل می‌شود جواب داد، یعنی می‌توان گفت هم موفق بوده و هم نبوده است. من در جایی گفته‌ام خطایی که شد و اتفاقی که افتاد و احتمالاً جنبه طبیعی هم داشت، این بود که مطالبات انقلاب و آنچه را که انقلاب می‌خواست و به آن نیاز داشت، در انقلاب فرهنگی ریخت. نمی‌دانم چه شد که این اتفاق افتاد، اما انقلاب فرهنگی یک معنای خاص داشت و یک معنای عام.

اگر در بیانیه‌های اول امام دقت کنید، تمرکز اصلی بر نظام آموزشی است. ایشان تحول در نظام آموزشی را به عنوان مقدمه‌ای برای انقلاب فرهنگی در کل جامعه و کشور مد نظر داشتند، ولی برای کاری که ارتباط آن با کل جامعه است، شاید ظرفیت‌های لازم ایجاد نشده بود. شاید هم نمی‌شود توقع داشت یک مجموعه و دستگاه بتواند به‌تنهائی از پس چنین کاری بربیاید، در نتیجه مطالبات کل انقلاب متوجه این بخش شد.

مردم در طی ۶۰ یا حتی ۱۰۰ سال می‌دیدند کشور دارد به لحاظ فرهنگی به مسیر غلطی می‌رود و با عمق و گسترش عجیبی که انقلاب داشت، وارد صحنه شدند و دو باره به حقیقت خودشان برگشتند. آنها در واقع می‌خواستند آن حقیقت را نهادینه و هویت دینی خود را در جنبه‌های مختلف زندگی‌شان متجسّد کنند و این را به انقلاب فرهنگی منتقل کردند، درحالی که انقلاب فرهنگی در معنای خاص خود ناظر به آموزش بود.

یکی از ویژگی‌های انقلاب اسلامی، بالا بودن فوق‌العاده درجه آرمان‌خواهی آن است. این در مورد خود امام مصداق داشت. در بیانیه ۵۹۸ ـ بیانیه‌ای برای پذیرش قطعنامه‌، اما در واقع بیانیه‌ جنگ برای کل تاریخ است ـ آمده است. بعد قضیه سلمان رشدی را می‌بینیم‌ که نشان داد توانایی‌ها و ظرفیت‌های بالقوه زیادی در این جامعه وجود دارد که این انقلاب آن را فعال کرده است.

ما ملت فوق‌العاده آرمان‌خواهی هستیم و حالت دینی ما هم این اقتضا را دارد که نسبت به بدی‌ها چندان وضعیت سکوت، آرامش، طمأنینه و گذر نداریم و همین امر در واقع در واقع منشاء این تلقی می‌شود که کارهای کمی انجام شده‌اند، درحالی که از هر بعدی که نگاه کنیم ـ چه از بعد انقلاب فرهنگی به معنای عام و چه از بعد فرهنگی به معنای خاص آن ـ در زمینه‌های مختلف کارهای بزرگی انجام شده‌اند.

دستاوردهای این کشور در زمینه‌های تکنیکی و علمی در کجا و چگونه حاصل شده‌اند؟ بالاخره باید کسانی فکرهایی می‌کردند که به اینجا منتهی می‌شد. البته لزوماً همه این دستاوردها به دانشگاه مربوط نمی‌شوند و خیلی از افراد در این پیشرفت‌ها دست داشته‌اند، ولی علی‌الاصول اکثراً آدم‌هایی که در دانشگاه هستند، این حرکت‌ها را ایجاد کرده‌اند.

 پس تلقی شما این است که در نسبت با فضایی که دانشگاه داشته، دستاوردهائی داشته‌ایم، ولی وقتی با توجه به جنس آرمان‌ها و ایده‌آل‌های انقلابی مردم ایران به وضوع نگاه می‌کنیم، دستاوردهای چندان زیادی نداشته‌ایم.        

کچویان: به نظر من توجه به بعد عام قضیه هم خیلی مهم است. چطور ممکن است کشوری بتواند بیش از ۳۰ سال مردمش را در خیابان‌ها نگه دارد و هر وقت بخواهد بتواند آنها را به صحنه بیاورد؟ این قابلیت از کجا آمده؟ بله، این یک ظرفیت تاریخی است که ۱۴۰۰ سال روی آن کار شده است و ائمه، علما و دیگران این ظرفیت را به جامعه ما داده‌اند. این ظرفیت در برهه‌های مختلف تاریخی از جمله دوره آل‌بویه، سربداران، صفویه و… ظاهر شده است، ولی اگر کسی روی آن کار نمی‌کرد ممکن بود ۹ دی اتفاق بیفتد؟ حتی از منظر عام فرهنگی هم موفقیت‌هایی وجود داشته‌اند.

ولی از آن طرف هم شما با یک غول عجیب و غریبی سر و کار دارید. از یک سو در فضایی قرار دارید که از همه طرف روی شما فشار هست و شما هم می‌خواهید چیز ارزشمندی را نگه دارید و آن را رشد و پرورش بدهید. در چنین فضایی انجام این کار، بسیار بزرگ و دشوار است.

در عین حال همان طور که شما هم گفتید، بر اساس آنچه که آرمان و ایده‌ال ماست، در مورد علم، اینها گام‌های ابتدایی هستند و آنچه که می‌خواهیم خیلی فراتر از اینهاست.

انقلاب فرهنگی شد که اساتید تغییر کنند و یا اگر تغییر نمی‌کنند، اندیشه‌ها، کتب درسی و خروجی‌های دانشگاه‌ها تغییر کنند. امام می‌فرمودند هی می‌گویند دانشگاه‌ها را باز کنید. باز کنیم که باز مثل شما بیرون بیایند؟ دو سال دانشگاه‌ها تعطیل بودند. بعضی از اساتید از تدریس منع شدند و بعضی از کتب درسی تغییر کردند و دروسی مثل اخلاق و معارف اسلامی اضافه شدند، اما الان ۳۰ سال پس از انقلاب فرهنگی شما می‌گویید موفق نشده‌ایم.

کچویان: باز همان قضیه صفر و ۱۰۰ است، یعنی ایده‌آل و غیرایده‌آل. به نظر من تا وقتی نظام آموزشی ما چنین تفکری دارد، اصلاً امکان تغییر و تحول فرهنگی وجود ندارد. ذکر این نکته را ضروری می‌دانم که اگر به مجموعه ارتباطاتی که در سطح دانشگاه و حوزه وجود دارند نگاه کنید، می‌بینید خیلی جلو آمده‌ایم، البته اینها هنوز شکل نهادینه و پا برجایی را پیدا نکرده‌اند، ولی مثلاً در دانشگاه شریف یا دانشگاه شهید بهشتی حوزه علمیه داریم و بعضی از دانشجوهایی که مایل هستند، می‌روند و دروس خوزوی را می‌آموزند. اساتید حوزوی در بسیاری از دانشگاه‌ها، نه فقط در حوزه معارف دینی که در رشته‌های دیگر هم حضور دارند.

از آن طرف اگر نظر به حوزه‌ها باشد، تلاش برای تلفیق علوم مدرن جدید با علوم دینی در حوزه‌ها بسیار است، از جمله مؤسسه باقرالعلوم، مؤسسه امام خمینی و مفید. ممکن است بگوییم اینها چندان موفق نبوده‌اند، ولی باز هم قضیه صفر و ۱۰۰ است.

 ایده انقلاب برای دانشگاه‌ها چند درصد محقق شده است؟ دانشگاه مبدأ همه تحولات است. دانشجویی که از دانشگاه فارغ‌التحصیل می‌شود، باید یک نیروی به تمام معنا در راستای انقلاب باشد.

کچویان: ما از قبل از انقلاب مشکلی را داشتیم که در برهه‌ای حل و فصل شد و باز دو باره برگشت. به نظر من تا این مشکل حل نشود، نمی‌توانیم انتظار تغییر و تحول عمیقی را داشته باشیم.

ما تا قبل از دوران مشروطه یک نظام علمی و فرهنگی واحد داشتیم. نظام واحدی که از مکتبخانه شکل می‌گرفت، آدم‌ها در یک نظام آموزشی واحد با فرهنگ و نظام آموزشی و علمی واحد بالا می‌آمدند، نهایتاً یک کسی می‌شد ابن‌سینا، یکی رازی، یکی منجّم و… به هر حال ساختار واحدی وجود داشت. اگر دو باره به چنین ساختار واحدی نرسیم و این سیستم دوگانه را حل و فصل نکنیم، قضیه وحدت محقق نخواهد شد.

این سیستم دوگانه از کجا آمد؟ در غرب مثلاً نظام کلیسایی به‌طور طبیعی از بین رفت و به شکلی محدود شد که دیگر در زندگی عمومی مردم دخالتی ندارد. این برای مسیحیت موضوعیت دارد، چون مسیحیت نمی‌توانست و نمی‌تواند و ظرفیت آن را ندارد که در زندگی عمومی جامعه مداخله کند، لذا به‌طور طبیعی یک سیستم واحد به وجود آمد.

در کشور ما چه اتفاقی افتاد؟ سیستم آموزشی‌ای که از غرب آمد، به‌جای این که روی سیستم و درخت قبلی سوار شود، آن درخت را قطع کرد و نهال جدیدی را کاشت که از همان ابتدا تناسبی با نظام فرهنگی جامعه ما نداشت. گروه اول محصلینی که قبل از رضاخان به غرب رفتند، اکثرشان یا مسیحی یا گرفتار مسائل زنبارگی شدند و وضعیتی به وجود آمد که شاهان قاجار دچار مشکل شدند. این فاجعه و مبنایی بود که برای دانشگاه‌های ما شکل گرفت.

 در زمان رضاخان به شکل کاملاً واضح و مصرحی قرار شد کل نظام آموزشی ما تخریب شود که شد، ولی اقتضای احیای مجدد هویت کشور این شد که ما به این موقعیتی که الان هستیم برگردیم.

مشکل اصلی ما در حال حاضر این است که نوع نگاه موجود در علوم و پشت دروس و افکار و به عبارت دقیق‌تر، کنش‌هایی که در درون این علوم موجودند ـ فرقی هم نمی‌کند علوم فنی و پزشکی باشند یا علوم اجتماعی و انسانی ـ  بدون این که افراد بخواهند، روحیات متفاوتی را در آنها ایجاد می‌کند.

در مسیر انقلاب و همین طور که جلو آمدیم، عقبه روشنفکری ما که در دانشگاه‌ها یا مؤسسات آموزشی از جمله مؤسسه حقوق و کذا و کذا فعالیت می‌کردند، در دوره اول، متأسفانه از ساختار اصلی فرهنگی جامعه بسیار دور بودند. این ماجرا در دوره رضاخان هم ادامه یافت تا رسید به اواخر نهضت ملی شدن نفت. از آنجا در واقع فضای کشور عوض شد، به این معنا که کل جریان روشنفکری وابسته به شاه، هنوز هم در دانشگاه‌ها حضور داشتند، ولی در عرصه جامعه در موضع انزوا قرار گرفتند و لذا بیانگر سخن و کلام دانشگاهیان نبودند.

سپس جریان‌های دینی در دانشگاه‌ها شکل گرفتند که اوج آنها روشنفکرانی مثل مرحوم دکتر شریعتی بودند که بسیار به فضای دینی هویتی ما نزدیک شده بود.

 بعد از انقلاب چطور؟

کچویان: نکته اصلی این است که متأسفانه بعد از انقلاب در مجموعه روشنفکری دگردیسی عجیبی اتفاق افتاد، بدین معنا که بعضی از آنها دو باره به اصل سکولاریستی خود رجعت کردند و کل دستاوردی را که در دوره بعد از نهضت ملی شدن نفت به دست آمده بود، زیر سئوال بردند. آنها افرادی مثل مرحوم جلال آل‌احمد و مرحوم دکتر شریعتی را مورد مؤاخذه قرار دادند که چرا به جریان عمومی تاریخ ایران پیوسته‌، با مردم همراه و منشاء پیدایی انقلاب اسلامی ایران شده‌اید؟ بعضی از آنها که الان در خارج هستند و کتاب‌هایی در تأئید جریان انقلاب نوشته بودند، کتاب‌هایی برعکس آن دوران نوشتند و بخش اول زندگی‌شان را تخطئه کردند.

نکته اصلی این است که عده‌ای تلاش می‌کنند دانشگاه‌ها و آدم‌های دانشگاهی را بر اساس آدم‌های خاصی تعریف کنند. این کار نباید انجام شود. روشنفکری یک معنای عام دارد، یک معنای خاص. در معنای عام هر کسی که نسبت به فضای اجتماعی خود بصیرتی دارد و ویژگی‌هایی، روشنفکر است، اما در معنای خاص‌اش، گویی روشنفکری به معنای سکولار بودن و معارضه با دین و داعیه‌های تجدید نظرطلبانه  و بنیادین در دین است.البته در غرب چنین روندی وجود داشته است، ولی در ایران الزاماً نمی‌باید چنین روندی اتفاق می‌افتاد.

 همواره طیفی از این روشنفکران در میان اساتید دانشگاه‌ها، نویسنده‌ها و… ایران بوده‌اند، اما در دهه ۶۰ گویی در محاق قرار گرفتند و از این که در برابر کسانی که شور و شعور انقلابی داشتند، قرار بگیرند و بروز و ظهور اجتماعی داشته باشند، هراس داشتند.   حضرت امام علی‌القاعده باید به مردم بفرمایند که نگاه به دهان خواص و روشنفکرانتان بکنید، اما می‌فرمایند: «ای روشنفکران! پشت سر ملت راه بیفتید!» امام در دهه ۶۰، جنس روشنفکری را جنس بنجل و درجه دو می‌بینند و از روشنفکران می‌خواهند پشت سر ملت حرکت کنند. این فضا در دهه ۶۰ وجود دارد، ولی وقتی دهه اول انقلاب تمام می‌شود، به‌خصوص بعد از جنگ، انگار اتفاق دیگری برای این جنس درجه دو که پشت سر ملت راه می‌آمد، می‌افتد. آیا قبول دارید اینها پررنگ می‌شوند یا نه؟

کچویان: من در کتابی به این مسئله اشاره کرده‌ام. در فضای عجیب و غریبی که انقلاب به وجود آورد و برای کسانی که آن مقطع را تجربه کرده‌اند، بیان و توصیفش فوق‌العاده دشوار است، طوفان عجیب و غریبی همه را متحول کرد و حضرت امام توانستند بر تمام نیروهای عمق وجود آدم‌ها دست بگذارند و آن ظرفیت تاریخی را بیرون بکشند. در این مقطع بسیاری از روشنفکران گویی بصیرت پیدا کردند و برگشتند. البته خیلی‌ها هم بر مواضع خود همچنان پافشاری ‌کردند. شما اگر در آن مقطع حضور داشتید می‌دیدید مثلاً بین افکار آقای بازرگان و امام تزاحم وجود دارد.

ولی به‌طور کلی انقلاب عده زیادی را متحول کرد و آنهایی هم که متحول نشدند، در مقابل عظمت وصف‌ناشدنی انقلاب تسلیم شدند. کجای تاریخ سراغ دارید بیش از ۹۰ درصد مردم حرکتی را راه بیندازند و از رهبری اطاعت و دفاع کنند. به همین دلیل است که حزب توده هم مجبور می‌شود حزب‌اللهی شود!

مجبور است؟

کچویان: بله، فداییان خلق هم همین طور. البته بعداً برگشتند و پشیمان شدند.

حرف من همین است. ما در نیمه دوم دهه ۷۰ کسانی را به عنوان روشنفکر سکولار، روشنفکر ضد دین، روشنفکر غیر دینی و روشنفکر ضد نظام اسلامی می‌بینیم که در دهه ۶۰ از چهره‌های برجسته و درگیر انقلاب فرهنگی نظام هستند. کسانی مثل آقای دکتر عبدالکریم سروش که سخنگوی ستاد انقلاب فرهنگی هم بود، اما در دهه ۷۰ تغییرات اساسی می‌کند. منِ دانشجوی دانشگاه چگونه باید این تغییرات را درک کنم؟ شما از موضع شورای انقلاب فرهنگی پاسخ مرا خواهید داد یا به عنوان یک فرد دانشگاهی؟

کچویان: به عنوان یک شخص پاسخ خواهم داد.

یامین‌پور: آماری که ارائه شده نشان می‌دهد در تنها دانشگاه علوم انسانی ایران یعنی دانشگاه علامه طباطبایی، بالاترین میزان گرایش به سکولاریسم وجود دارد. آیا این آمار درست است؟

کچویان: فضا تا حدی این گونه است.

یامین‌پور: در دهه ۷۰ چه اتفاقی برای فضای روشنفکری ما افتاد؟ اینها بالاخره چیزخور که نشدند و یک شبه هم که به وجود نیامدند.

کچویان: دو نکته وجود دارد، یکی مورد شخصی است. همان موردی که شما مثال زدید و جنبه‌ها و مسائل کاملاً شخصی که مایل نیستم در باره‌اش صحبت کنم، ولی چون ایشان دارد شخصاً علیه ما صحبت می‌کند شاید موضوعیت داشته باشد، اما جنبه شخصی را کنار می‌گذاریم و به جنبه عمومی می‌پردازیم. من قبلاً این بحث کلی را مطرح کرده‌ام. عده‌ای در این کشور چیزهایی را به اسم علم آوردند. البته در اینجا در مورد رشته‌های فنی و مهندسی و پزشکی صحبت نمی‌کنم، چون آنها نیستند که این فضاها را ایجاد می‌کنند و جهت و نگاه می‌دهند و جریان‌های اجتماعی را ایجاد می‌کنند.

 وضع دانشکده‌های فنی به لحاظ اسلامی بودن دانشجویانش خیلی بهتر است.

کچویان: من مکرر در مکرر گفته‌ام کل علوم اجتماعی، الهیات مدرن است. یکی از اتفاقات غلطی که افتاد این بود که غرب نیامد ماهیت خود را آن گونه که واقعاً هست اعلام کند و مثل همه نهضت‌ها و تمدن‌های تاریخی بگوید این اعتقادات من است، بی‌خدا و کذا و کذا هستم. به‌جایش چه کار کرد؟ خود را به عنوان جریان تاریخی بشریت که عقلانی‌تر شده و به مراتب بالاتر علمی دست پیدا کرده معرفی کرد. از دل این جریان هم چیزی به اسم علوم اجتماعی در آمد و ادعای عالم بودن کرد.

البته ۱۰۰ سال که گذشت در خود غرب معلوم شد اینها علم نیستند و مطابق نقطه نظرهایی که الان در غرب مطرح هستند، اینها یک‌سری گفتمان و شکل‌هایی از تولید کلام و این حرف‌ها هستند که اشکالی هم ندارد.

من به این می‌گویم خودفهمی علوم اجتماعی و خودفهمی غربی‌ها. غربی‌ها عالم را از منظر خودشان فهم و بعد به دیگران منتقل می‌کنند. وقتی این فهم به اسم علم منتقل می‌شود، از دانشجوئی که دائماً از این مجرا تغذیه می‌کند، چه توقعی دارید؟ شما اگر بخواهید مسیحی شوید چه کار می‌کنید؟ خب، کتاب‌هایشان را می‌خوانید دیگر. حالا اگر بخواهید مدرن شوید چه کار می‌کنید؟ خب، باز هم کتاب‌هایشان را می‌خوانید. چه راه دیگری غیر از این برای مدرن شدن دارید؟

 این که خیلی خطرناک است. ما دانش‌آموز آکبند هجده ساله‌ای را که مدت‌ها تلاش کرده و درس خوانده که کنکور قبول شود به دانشگاه تحویل می‌دهیم، بعد هم چهار سال در رشته‌های علوم انسانی به او الهیات مدرن یاد می‌دهیم و آخر سر در بهترین و خوش‌بینانه‌ترین وجه‌اش یک دانشجوی مسلمان نمازخوان با گرایش‌های سکولاریستی تحویل می‌گیریم. این اتفاق کوچکی نیست.

کچویان: من از اول در مورد کل تاریخ انقلاب گفتم و الان هم در مورد دانشگاه می‌گویم که اگر کل دانشگاه در مقطعی و الان هم بخش مهمی از آن با انقلاب بوده، نه به‌واسطه دانشگاه که به‌واسطه فرهنگ عمومی جامعه بوده است. یعنی فرهنگ عمومی جامعه در درون دانشگاه نفوذ کرده، نه این که دانشگاه از درون خودش تولید کلام، بیان و فهمی کرده است. مثلاً کسی مثل مرحوم دکتر شریعتی پیدا شده و پلی درست کرده که آدم‌ها از آن طریق به فرهنگ دینی و هویت خودشان وصل شده‌اند.

الان هم همین طور است، یعنی الان اگر کسی در دانشگاه‌های ما متدین می‌ماند به اعتبار آنچه که می‌آموزد نیست، بلکه به اعتبار کارهایی است که نهاد رهبری و جهاد دانشگاهی و بسیج می‌کنند و مهم‌تر از آن به اعتبار کارهایی است که در درون جامعه انجام می‌شوند. اگر کسی پیوندش را با درون جامعه حفظ کند و متناسب با کنش‌هایی که درون جامعه هست عمل کند…

 پس الان دانشگاه مبدأ تحول نیست.

کچویان: نه.

یعنی در بهترین حالتش پیرو جامعه است.

کچویان: بله، من دارم در باره رشته‌های خاصی صحبت می‌کنم، چون در بعضی از رشته‌ها مثل فنی، مهندسی و پزشکی این طور نیست، چون موضوعشان چیز دیگری است و اگر در میان آنان کسی متدین می‌ماند و تمایلات و گرایش‌های دینی دارد، به‌نوعی به حوزه‌ها یا کتب دینی یا فضای عمومی جامعه وصل است. در رشته‌های دیگر واقعاً متون طوری نیستند که کسی را متدین کنند. توقعی هم نمی‌شود داشت. فقط باید یک فکری کرد تا ببینیم چگونه می‌توانیم از این وضع خلاص شویم.

 شور و انگیزه‌ای که برای اسلامی کردن دانشگاه‌ها در مقطعی به صورت تصفیه دانشگاه‌ها و انحلال بعضی از حوزه‌ها و حذف  بعضی از کتاب‌ها تجلی پیدا کرد، آیا تا امروز هم با همان پتانسیل و همان انرژی ادامه پیدا کرده است؟ آیا سیاست دولت‌ها از آن موقع تا الان به همین رویه بوده است و به آن حس انقلاب فرهنگی وفادار بوده‌اند؟

کچویان: از منظر دولت‌ها یک مطلب است و از منظر فضای عمومی دانشگاه‌ها یعنی دانشجوها و اساتید مطلب دیگری. این گرایش در سطح دانشگاه‌های علوم اجتماعی و انسانی همیشه وجود داشته و به نظر می‌رسد قوت هم پیدا کرده است. یعنی دانشجویان در هر سطحی، حتی آنهایی هم که به این علوم معتقدند، اشراف خوبی به جنبه‌های مختلف دارند. یعنی حتی کسانی هم که هنوز با نگاه قرن نوزدهمی به این علوم نگاه می‌کنند و تصورشان این است که اینها علم هستند، همان‌ها هم بصیرت‌های خوبی پیدا کرده‌اند. به نظر من فضای کلی خوب است.

اما بعضی از این دولت‌ها حتی در مقاطعی آمدند و دروس اخلاق و معارف اسلامی را برداشتند.

نمی‌دانم گفتن دارد یا نه که در دوران اصلاحات تعمدی وجود داشت که بخش سکولار را تقویت و تجهیز و یک نیروی گریز از مرکز نسبت به دین را در دانشگاه‌ها ایجاد کنند. مثلاً تأسیس رشته مطالعات زنان محصول فشارهای خارجی‌ها بود و آنها بودند که پول دادند تا این رشته در ایران راه‌اندازی شود. این رشته در واقع یک گرایش ایدئولوژیکی است نه یک حوزه علمی. البته می‌شود در باره مسائل زنان مطالعه علمی کرد، ولی مطالعات زنان در دنیا گرایش علمی نیست، بلکه گرایش به یک جریان خاص است.یا مثلاً در اینجا با پول‌های غربی مؤسسه‌ای به اسم مؤسسه حقوق بشر درست و تقویت کردند که کاملاً در تضاد با نگاه اسلامی و مصالح کشور بود.

 یعنی کرنومتر اسلامی شدن دانشگاه‌ها صفر شد؟

کچویان: صفر که هیچ، برعکس شد! خیلی چیزها گفتن ندارد. آنها در واقع نیروسازی می‌کردند و سعی داشتند این موضوعات را با مفاهیم عجیب و غریبی مثل دموکراسی جا بیندازند. بخشی از قضایای استقلال دانشگاه‌ها تحت عنوان خوش دموکراسی مطرح شد، درحالی که در هیچ جای دنیای معمول نیست دانشگاه‌ها را مثل یک بنگاه خصوصی بدهیم به دست افراد، چون بالاخره هر کشور و نظامی برای هر بخشی سیاست‌ها و دستورالعمل‌هایی دارد. انتخاباتی انجام و کسی رئیس‌جمهور یا نخست‌وزیر می‌شود و دولتی سر کار می‌آید و آن دولت سیاست‌هایی دارد. مردم رأی می‌دهند که دولت سیاست‌هایی را در همه عرصه‌ها منجمله در دانشگاه‌ها که مهم‌ترینشان هم هستند، دنبال کند. حالا شما بیایید این امکان را، آن هم با بیان خوش تخطئه کنید.

اینها در چهارچوب دلپذیر دموکراسی وارد میدان شدند، درحالی که هدف اصلی‌شان این بود که اصلاح دانشگاه و تداوم رابطه دانشگاه، نظام و کشور دچار اختلال شود.

 قصه، قصه قابل تأملی است. دو سال بعد از انقلاب، دانشگاه‌ها با انگیزه و هدف بزرگی تعطیل می‌شوند و بعد از ۲۰، ۳۰ سال با چنین وضعیتی روبرو هستیم. البته قبل از آن سئوال بنده این است که آیا شما اساساً با کلیت بحث آقای دکتر داوری موافق هستید یا فکر می‌کنید این یک توهم و داغ کردن موضوع و ماجراست؟

کچویان: به‌طور کلی این قضیه مربوط به حالاها نیست و از گذشته وجود داشته است. خود متفکرین غرب هم نسبت به این قضیه وقوف داشته‌‌اند، از جمله سارتر می‌گوید عده‌ای را به اینجا می‌آوریم و در دانشگاه‌های خودمان تربیت می‌کنیم و به عنوان میمون و دلقک دست‌آموز خود به کشورشان برمی‌گردانیم تا سخنگوی ما ‌شوند.

اصولاً بسط و گسترش غرب ابتدا به صورت نظامی بود، ولی پس از آن یکی از مجاری گسترش آن دانشگاه‌ها بودند.دانشگاه‌ها امکانات عجیب و غریبی به غرب دادند.  روزگاری امکان نداشت غرب بتواند داعیه‌های عقیدتی‌ـ‌ سیاسی خود را در مورد جهان به اسم علم به خورد عده‌ای بدهد و آنها را متناسب با آن علم بار بیاورد و آنها و جامعه‌شان را تخریب کند.

این روند همواره وجود داشته و بعد از انقلاب تشدید شده است. امریکا پس از آن که در برنامه‌های مختلف به بن‌بست‌ برخورده، یکی از برنامه‌هائی که در پیش گرفت، گسترش برنامه‌های فرهنگی و از جمله همین برنامه‌هایی است که در دانشگاه‌ها اجرا کرد. این موضوع متأسفانه منحصر به امریکا هم نبود، بلکه اروپا هم چنین برنامه‌هایی را در ایران اجرا کرد.

نکته‌ای را که باید به حرف‌های آقای دکتر داوری اضافه کنم این است که متأسفانه این قضایا الان هم ادامه دارد و معلول فقدان دید است. فرانسوی‌ها و آلمانی‌ها در ظرف شش هفت سال گذشته خیلی راحت آمدند و پروژه‌هایی مثل پروژه «اراسموس» را در دانشگاه تهران راه انداختند و عده‌ای را بردند و آموزش دادند. یعنی نه‌تنها آنها می‌آیند که به یک معنا این خود ما هستیم که شایق هستیم بیایند! مثلاً در جعبه اعلانات دانشگاه‌ها می‌بینید اطلاعیه زده‌اند که از فلان دانشگاه اروپایی برای دادن بورس می‌آیند و دانشجو اشتیاق پیدا می‌کند برود.

این مسئله شاید یک مقدار ناشی از غفلت و یک مقدار هم ناشی از پیچیدگی موضوع باشد. ما از یک طرف باید با غرب تعامل و بده بستان علمی داشته باشیم و آنها امکانات خوبی را فراهم می‌کنند و به شما بورس و پول می‌دهند که بروید و دروس ارائه‌شده را بخوانید. به هر حال امر پیچیده‌ای است.

 خودتان در انگلستان درس خوانده‌اید؟

کچویان: بله.

یامین‌پور: دانشگاه‌های انگلستان هم این قدر نسبت به خروجی‌هایشان بی‌تعهدند؟ یعنی برایشان مهم نیست کسی که فارغ‌التحصیل دانشگاهشان هست چه ایده‌ای پیدا می‌کند؟ یا دانشگاه‌های آنها دانشگاه نظام خودشان هستند. چون نتیجه سخنان شما و آقای داوری این است که ما دانشگاه‌ها را رها کرده‌ایم. پول بیت‌المال را می‌دهیم و از آن طرف هم بحمدالله دوستدار امریکا و انگلستان را زیاد می‌کنیم!

کچویان: یکی از کارهایی که نباید بکنیم این است که مقایسه‌های غیرتاریخی بکنیم. مقایسه غیرتاریخی یعنی چه؟ غرب الان در اوج پختگی و حتی پیری خود است. مفهومش این است که ۳۰۰، ۴۰۰ سال کار و در نتیجه جامعه‌اش را به لحاظ فرهنگی یکدست کرده، یعنی یک نوع اجماع فرهنگی به وجود آمده است و لذا لزومی ندارد مثلاً برخوردهای دادگاهی کند.

در اواخر قرن نوزدهم میلادی در همین رشته‌های ما آدم‌های خیلی بزرگی که سران این رشته‌ها بودند، پدید آمدند. مثلاً خود مارکس را اجازه ندادند وارد دانشگاه شود، چون دیدگاه‌های سیاسی متفاوتی داشت. یهودیان اصلاً اجازه نداشتند به دانشگاه بروند. آنارشیست‌ها که سر جای خودشان، ابداً اجازه نداشتند. خود مارکسیست‌ها تا همین اواخر که مارکسیسم را به صورت مارکسیسم اروپایی استحاله کردند تا اروپا قبول‌اش کند، اجازه ورود به دانشگاهها را نداشتند.

در امریکا در دوره مک‌کارتی در دهه ۵۰، به بیش از یک میلیون روشنفکر از جمله چارلی چاپلین به دلیل کوچک‌ترین عقاید متفاوت، انگ کمونیست و سوسیالیست بودن زدند و از امریکا بیرون‌شان کردند. چارلی چاپلین به همین دلیل به انگلستان رفت. یکی از اساتید دانشگاه می‌گفت در انگلیس فردی را فقط به خاطر این که اول صحبت‌هایش گفت من به عنوان یک کمونیست معتقدم که… با اعتراض مردم از دانشگاه بیرون کردند.

همین الان راجع به نظریه داروین و تئوری تکاملی که از ابتدا هم صورت فردی داشت، در امریکا نزاع است و این موضوعی است که ممکن است به خاطر آن شخص را از دانشگاه بیرون بیندازند. حتی خصوصی‌ترین دانشگاه آنجا هم نمی‌تواند ضوابط دانشگاهی را رعایت نکند. یکی از این موارد ضدیت با یهود است.

 ما امثال آقای دکتر سروش را داریم که در بطن و متن جریان انقلاب فرهنگی بودند، دانشگاه‌ها را تعطیل کردند که اساتید را تصفیه و مؤسسات را منحل کنند، کتاب‌ها را تغییر بدهند و ده دوازده سال بعد فضا برمی‌گردد و اینها می‌شوند روشنفکران سکولار در مقابل نظام. برخی از اینها الان در لندن هستند و در قضیه انقلاب مخملی و امثال اینها دخالت دارند. آیا این همان ماجرای «انقلاب فرزندان خود را می‌خورد» است یا چیز دیگری است؟

کچویان: این که «انقلاب فرزندان خود را می‌خورد» تا چه حد در باره انقلاب‌های دیگر درست هست یا نیست، نمی‌دانم، ولی قطعاً در مورد انقلاب اسلامی مصداق ندارد. یکی از عجایب انقلاب ما این است که غیر از حضرت امام هیچ کسی در اصل آن نقش ندارد، یعنی بالاترین نقشی که ممکن بود کسی داشته باشد این بود که ارتباط خاصی با امام داشته باشد و نامه‌ای را برای ایشان ببرد. تکرار می‌کنم منظورم اصل انقلاب است، وگرنه مراحل اجرایی و اداره کشور بحث دیگری است. انقلاب اسلامی از همان ابتدا بر دوش توده‌ها بوده است. حضرت امام به دلیل هوشمندی و بصیرت شگفت‌انگیزی که داشتند اجازه ندادند هیچ کسی در دستگاه ایشان شأنیت خاصی پیدا کند و فرمودند: «من سخنگو ندارم». این شخصی که شما نام بردید، از چه نظر فرزند انقلاب است؟ آیا در شکل‌گیری پیروزی انقلاب نقش داشته است؟ اگر بعداً آمده و در مسائل اجرایی نقشی را به عهده گرفته است، فرزند انقلاب نمی‌شود. فرزند انقلاب کسانی هستند که انقلاب را ایجاد می‌کنند. هیچ کسی نمی‌تواند بگوید شأن و موقعیت خاصی در انقلاب دارد. نه این که در دوران شاه مبارزه و تلاش نکردند ‌البته ایشان جزو مبارزین نبودند، درحالی که افرادی مثل مرحوم بازرگان مبارزه و تلاش کردندـ ولی اینها در تأسیس نظام نقشی نداشتند. به همین دلیل امام وقتی انقلاب را هدایت می‌کردند، هر کسی داعیه‌ای داشت، می‌گفتند اول استعفا بده، بعد بیا و این قدر قدرت داشتند که به‌راحتی این دستور را می‌دادند. اگر اینها فرزند انقلاب بودند، به عنوان شخصیت و حیثیت اجتماعی‌شان باید می‌توانستند بگویند انا شریک! من هم در رهبری شریک هستم، اما هیچ‌ کس در این انقلاب کسی نبود، بلکه انقلاب اسلامی روی دوش همه مردم بود. از این حیث انقلاب عجیب و غریبی بود.

اما نکته دوم مسائل شخصی است که انسان نمی‌تواند مطرح کند. فقط یک مورد را عرض می‌کنم که مرحوم شهید مطهری زمانی که به انگلیس رفته بودند، در مورد ایشان ذهنیت‌هایی پیدا کرده بودند. کسانی هم که با ایشان آشنا بودند و تسلط به مسائل و معارف دینی داشتند، متوجه زاویه ایشان نسبت به مسائل دینی شده بودند. ما نمی‌توانیم راجع به مسائل شخصی بحث کنیم. مورخین باید راجع به جنبه‌های مختلف شخصیت‌های تاریخی بررسی و بحث کنند.

 بحث من اصلاً بحث شخصی نیست، ولی مثلاً آقای حجاریان در دادگاه نامه‌ای را خواندند که به نظر من مقوله بسیار قابل تأملی است. تعداد زیادی از یک طیف که همکاران شما در دانشگاه هستند و اسمشان را نمی‌توانیم بیاوریم، انقلابی‌ بودند. اول انقلاب که همه اعوجاج فکری نداشتند که امروز به این نقطه برسند. کسی مثل آقای حجاریان که می‌گوید ما تحت تأثیر ماکس وبر و امثال اینها هستیم، این یک اثر دانشگاهی است و این اثر را انقلاب تولید کرده است.

کچویان: اگر به تاریخ روشنفکری ایران نگاه کنید… ما دو منبع آموزشی، دو منبع فرهنگی، دو منبع تربیتی و دو منبع فکرساز داریم. متون، منابع و فرهنگ حوزوی و دینی و متون، منابع، فرهنگ و علم مدرن. از همان اول مثلاً آخوندزاده را با طالبوف مقایسه کنید و بیایید جلو. مرحوم بازرگان را با کسروی یا سنگلجی مقایسه کنید یا جلال آل‌احمد و مرحوم شریعتی. هر یک از اینها که منبع اصلی و فکر اولیه‌شان دینی بود، نزدیکی و نسبت بیشتری با مردم داشتند.

در انقلاب هم همین طور بود. در گروه‌های اجتماعی مختلف و جریان‌های حزبی و سیاسی، از مجموعه علما گرفته تا آنهایی که حزب‌ها دارند، هر فرد و گروهی که استحکام و عمق بیشتری داشته باشد، احتمال این که بماند بیشتر است.

 یعنی اینها آدم‌های سطحی‌ای بودند؟

کچویان: ممکن است در زمینه‌های دیگر خیلی هم عمیق بوده باشند…

 ولی در دین…

کچویان: من حتی به دینشان هم کاری ندارم. منابع فکری‌شان قوی نبوده است. البته به دین هم مربوط می‌شود، ولی من به دینشان کاری ندارم. یکی از نکات مهم در باره اهل فکر و نظر این است که افرادی که به منابع عمیق‌تر و مستحکم‌تری دسترسی داشتند، در برابر غرب دچار خودباختگی کمتری شدند.

ما تا اواخر دهه ۶۰ هنوز نسبت به علوم غربی سوءظن داشتیم. از اواخر دهه ۶۰ و موقعی که به اسم سازندگی در مسیر توسعه افتادیم و بانک جهانی و صندوق جهانی پول توصیه‌هایی را به ما کردند و برنامه‌هایمان را در این چهارچوب سازماندهی کردیم، نقطه رجوع ما به عصر جاهلیت شد.

حتی در حیث دولتی‌اش.

کچویان: بله، قطعاً.

 دولتمردان ما هم انگاره و گرایش به مدرنیته را داشتند.

کچویان: بعضی از دوستان که مطلع هستند می‌گفتند مثلاً مرحوم آقای منتظری فقط با خواندن دو اقتصاد مارشال و این تیپ کتاب‌ها نگاه متفاوتی به اقتصاد پیدا کرد. مسئله در این سطح هم مطرح بود.

یکی از دلایلش هم این بود که وقتی شما یک حرکت پرتوان را آغاز می‌کنید، دچار بن‌بست‌هایی می‌شوید مثل قضیه جنگ. ما در همان ابتدای انقلاب همه توانایی‌هایمان را روی جنگ گذاشتیم و در جاهای دیگر در مقایسه با جنگ کم کار کردیم و ناگهان بن‌بستی ایجاد شد و خیلی‌ها برگشتند و بسیاری از ذهن‌ها به هم ریخت.

 فردا و دورنما را چگونه می‌بینید؟ آیا دانشگاه ما روز به روز دارد اسلامی‌تر می‌شود؟

کچویان: حدود سال ۶۳ که در صدا و سیما کار می‌کردم…

 کی از صدا و سیما رفتید؟

کچویان: موقعی که به معاونت سیاسی نخست‌وزیری رفتم، یعنی سال ۶۸٫ آن سال تحلیلی را برای یکی از اعضای جنبش مسلمانان مبارز گفتم. او هم‌دانشکده‌ای ما بود و ادامه جنگ برایش سخت بود و بریده بود. ما حرف‌های تندمان را به او گفتیم و او هم ‌گفت: «آقا! ما حرفمان را پس گرفتیم». ‌گفتم: «آقا! شما که مدعی کذا و کذا بودید. حالا چه شده است؟» در آنجا گفتم من معتقدم دو دسته همواره این انقلاب را گسترش خواهند داد. یک دسته جریانی که از بیرون مرزها به سمت ما می‌آید که البته خود ما ایجادش کرده‌ایم. ما در چهارچوب انقلاب افغانستان، حرکت غزه، حزب‌الله، عراق و بعداً احتمالاً از طریق مصر پیاممان را به دنیا فرستاده‌ایم که به طرف خود ما برمی‌گردد و نمی‌گذارد کهنه شویم. این از پویایی‌های درونی انقلاب است. من از همان ابتدا اعتقاد داشتم که انقلاب اسلامی دارای عمق است و دائماً غلیان می‌کند و بیرون می‌آید و ظاهر می‌شود و دائماً خودش را تجدید می‌کند.

من به آینده خوش‌بین هستم. همیشه معتقد بوده‌ام در جامعه ما ظرفیت‌های عجیب و غریبی وجود دارند و این اعتقاد در چند ماه اخیر بیشتر هم شده است.

۱-      حسین کچویان متولد ۱۳۳۸ تهران، متاهل، دانشیار و عضو هیأت علمی دانشکده علوم اجتماعیدانشگاه تهران است. وی در حال عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی است

۲: پس از تعطیل رسمی دانشگا هها در خردادماه، امام خمینی «ره» در ۲۳/۳/۵۹ فرمانی را مبنی بر تشکیل ستاد انقلاب فرهنگی صادر نمودند که در قسمتی از فرمان ایشان آمده است:
«مدتی است ضرورت انقلاب فرهنگی که امری اسلامی است و خواست ملت مسلمان می‌باشد، اعلام شده است و تاکنون اقدام مؤثری انجام نشده است و ملت اسلامی و خصوصاً دانشجویان با ایمان متعهد نگران آن هستند و نیز نگران اخلال توطئه‌گران که هم‌اکنون گاه‌گاه آثارش نمایان می‌شود و ملت مسلمان و پایبند به اسلام خوف آن دارند که خدای نخواسته فرصت از دست برود و کار مثبتی انجام نگیرد و فرهنگ همان باشد که در طول مدت سلطه رژیم فاسد کارفرمایان بی‌فرهنگ، این مرکز مهم اساسی را در خدمت استعمارگران قرار داده بودند. ادامه این فاجعه که مع‌الاسف خواست بعضی گروه‌های وابسته به اجانب است، ضربه‌ای مهلک به انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی وارد خواهد کرد و تسامح در این امر حیاتی، خیانتی عظیم بر اسلام و کشور اسلامی است.»
در این فرمان، حضرت امام به عده‌ای از اساتید حوزه‌ها و دانشگاه‌ها مأموریت دادند تا ستادی تشکیل دهند و از افراد صاحب‌نظر و متعهد، از میان اساتید مسلمان و کارکنان متعهد و با ایمان و دیگر قشرهای تحصیلکرده، متعهد و مؤمن به جمهوری اسلامی برای تشکیل شورایی دعوت کنند و برای برنامه‌ریزی رشته‌های مختلف و خط‌مشی فرهنگی آینده دانشگاه‌ها، براساس فرهنگ اسلامی انتخاب و آماده سازی اساتید شایسته، متعهد و آگاه و دیگر امور مربوط به انقلاب آموزشی – اسلامی اقدام نمایند.
ستاد انقلاب فرهنگی طبق فرمان امام (ره) ملزم بود که در برخورد با مسائل دانشگاهی فعالیت‌های خود را بر چند محور متمرکز کند:
- تربیت استاد و گزینش افراد شایسته برای تدریس در دانشگاه‌ها،
- گزینش دانشجو،
- اسلامی کردن جو دانشگاه‌ها و تغییر برنامه‌های آموزشی دانشگاه‌ها، به صورتی که محصول کار آنها در خدمت مردم قرار گیرد.
در شهریور ماه سال ۶۲ با توجه به نظر امام خمینی (ره) مبنی بر لزوم ترمیم و تقویت ستاد و به‌خصوص حضور مسئولین اجرایی در آن و به دنبال پیشنهاد و تکمیل ستاد انقلاب فرهنگی از طرف رئیس جمهور وقت (حضرت آیت الله خامنه‌ای)، امام امت برخی از مسئولین اجرایی مانند نخست وزیر، وزرای فرهنگ و آموزش عالی و فرهنگ و ارشاد اسلامی و دو نفر دانشجو به انتخاب جهاد دانشگاهی را به ترکیب ستاد اضافه نمودند.
با بازگشایی دانشگاه‌ها و توسعه مراکز آموزشی و گستردگی فعالیت ستاد انقلاب فرهنگی ضرورت تقویت این نهاد بیش از پیش احساس شد، به‌طوری حضرت امام (ره) در آذر ۱۳۶۳ برای دومین بار ستاد انقلاب فرهنگی را ترمیم کردند و به این ترتیب شورای عالی انقلاب فرهنگی با ترکیبی جدید تشکیل شد. (پایگاه اطلاع رسانی شورای عالی انقلاب فرهنگی